18+
13

Наталия Рязанцева: Взгляд Бергмана на человечество весьма нелицеприятен

Интервью взяла Лидия Маслова

— Бергман со временем стая для меня чрезвычайно важен как личность, как персонаж, как персона, представляющая XX век, представляющая Скандинавию и «литературное» направление в кино. Всегда существовал конфликт между теми, кто приходит в кино от литературы, и теми, кто приходит от зрелищных искусств — от театра, например. С появлением Бергмана, у которого все «дышит» Чеховым, оказалось, что возможен чисто литературный подход, что можно делать кино, сохраняя собственное достоинство. Что можно снимать кино почти так же независимо и достойно, как пишут прозу хорошие писатели.

— Однако, не играя на нервах зрителя, Бергману нередко удавалось произвести шок…

— Для всех нас большим потрясением стало бергмановское «Молчание». Можно сказать, что таким образом Бергман сыграл огромную роль в нашем сексуальном воспитании. Сейчас, когда все привыкли с детства смотреть фильмы про «неприличное», это уже не так важно. А мы тогда даже придумали для этой сферы жизни такое обозначение — «шведские проблемы». Это было очень существенно: не столько увидеть нечто подобное в «Молчании», сколько услышать, как в «Персоне» женщины разговаривают об очень интимных вещах. Это просто шокировало часть публики. Какие-нибудь фривольности, нередкие, скажем, в итальянском искусстве, — привычны, и понятно, откуда они идут: есть «Декамерон», есть традиция венецианской культуры, всевозможный фольклорный материал по этому поводу. А вот всерьез сказать о том, что каждый человек так или иначе обдумывает в своей жизни,- на это нужно было осмелиться. Здесь Бергман проявился как режиссер, который никогда ничем не подстраховывается, и это в нем главное.

— Что вы под этим подразумеваете?

— «Подстраховкой» я называю все, что рассчитано на возбуждение интереса, на занимательность: чтобы все достаточно динамично крутилось, загадывались какие-то загадки и зритель чего-то ждал. Бергман в этом отношении, конечно, принадлежит к школе толстовской и чеховской: при таком типе мышления автор старается открыть зрителю все, что ему самому известно, и никогда не загадывает загадки. Вот за это я люблю бергмановский скандинавский дух. Но за это же я в свое время его и не полюбила, так что на протяжении жизни у меня было к Бергману разное отношение — как это бывает с родственниками или знакомыми.

— За что еще вы не любили Бергмана?

— Может быть, еще и за некую «очищенность» от жизни, потому что настолько полноценный и глубокий психологический реализм, который чувствуется в «Осенней сонате», в монологах «Молчания», в «Персоне», — как-то хочется соединить с жизнью. Фильм «Сцены из супружеской жизни» в этом смысле не типичен — он, наоборот, как бы вписан в жизнь. И здесь тоже поражает отсутствие всяких занимательных «пристроек», попыток сделать поинтереснее или пообразнее — только бытовой диалог, какой бывает в жизни. Но из этого «ползучего реализма» получается дивное кино, потому что все насыщается именно кинематографом, а не текстом. «Сцены из супружеской жизни» очень интересно изучать на предмет писания сценариев: это сценарий, в котором все сделано против всех правил.

— Вы считаете, что у Бергмана — сценариста и режиссера — есть метод, которому можно научиться?

— У меня нет к Бергману того пиетета, который испытываешь, когда вообще непонятно, как человек мог сделать нечто подобное.

Но дело в том, что у каждого великого режиссера есть свое упрямство и чувство собственного достоинства, которое и делает его великим, заставляя снимать фильмы так, как он хочет, не обращая внимания на зрителей. Бергман, по-видимому, и хотел бы подладиться под кого-то или быть как-то попривлекательнее для широкого зрителя, но не может. Режиссерам стоило бы у него поучиться именно этому умению оставаться самим собой, меняя при этом жанр и стилистику своих фильмов. В этом смысле он действительно может многому научить…

— Может быть, это изменение жанра и стиля связано с тем, что Бергман сверяется не с внешней ситуацией, а со своим внутренним импульсом?

— Меняется Бергман — меняются его фильмы. Он был первым, кто заставил признать, что существует право на авторское кино. Об этом мы задумались, когда посмотрели его самые первые фильмы, которые многим не нравились. Казалось, что они равнодушные, холодные, «не наши», нам сейчас не нужные.

— А «Земляничная поляна» была нужной?

— «Земляничная поляна» стала слишком привычной, расхожей, и, кроме того, она относится к нашим первым впечатлениям от настоящего кино — того нового, что было сделано уже при нас. Эффект, произведенный «Земляничной поляной», объясняется как раз тем, что до нее многие Бергмана вообще не видели. В молодости мы очень хотим, чтобы нас «оглушали». Но картины Бергмана были камерными и неброскими на фоне тех вещей, которые нас тогда «оглушили»: на фоне «Сладкой жизни», «Пепла и алмаза», Антониони. Впечатлений было много, и Бергман до известного момента был не самым ярким из них.

— Вы могли бы, говоря о Бергмане, отделить свои профессиональные впечатления от чисто зрительских?

— Я не знаю, что меня в Бергмане больше всего увлекает как зрителя. Это всегда было «кино для кино»: люди первыми прокладывали пути и заставляли следующее поколение делать по-другому. Видимо, для тех, кто его любит, Бергман дорог тем, что он не диктатор, тем, что он никого не принуждает, не ошарашивает. Если снова обратиться к литературным аналогиям, то есть поэзия «на вдохе» (Мандельштам), пронизанная патетикой, неврастенией и поэтической пряностью, — и поэзия «на выдохе» (Пастернак), рассказывающая попросту, без надрыва. Пастернак не позволяет себе утопить смысл в эмоциональном порыве, его смыслы всегда можно запомнить и процитировать. Так же и Бергман делает кино «на выдохе», хорошо продуманное изнутри: нужна целая жизнь, чтобы позволить себе такие высказывания.

— Если говорить о смысле, то какие из бергмановских вопросов кажутся вам наиболее интересными?

— Взгляд Бергмана на человечество весьма нелицеприятен. Он задается вопросом, является ли человек тем, что мы о нем до сих пор думали? С точки зрения религиозной культуры он, конечно, мыслит еретически. В нем есть некая «перпендикулярность» по отношению ко всем банальностям, которые восприняты у религии. Бергман открыто и спокойно говорит об ограниченности человеческих возможностей и человеческих достоинств, о том, как можно жить без любви и без иллюзий. Он занимается человеком как таковым.

GOETHE FILM
Косаковский
Шоушенк
Subscribe2018
Библио
Московская школа нового кино
Петербургская школа нового кино

Друзья и партнеры

Порядок словTour de FilmRosebudМузей киноКиносоюзЛенфильмKinoteИное киноAdvitaФонд киноВыход в ПетербургеЛегко-легкоКиношкола им. МакГаффинаБиблиотека киноискусства им. ЭйзенштейнаМосковская школа нового киноКинотеатр 35 ммРоскино
© 1990–2019 МАСТЕРСКАЯ «СЕАНС»