«Мне теперь не суждено к нему вернуться…» — Разговор с Александром Сокуровым
В наших новых номерах мы подробно пишем о «Невечерней» — последнем фильме Марлена Хуциева, работу над которым он не завершил, но все уже успел снять. От «Тютчева» Александра Сокурова же не осталось ничего, кроме сценария и режиссерской экспликации. Любовь Аркус беседует с Александром Сокуровым о замысле фильма, а в бумажном журнале вы можете прочесть подробную экспликацию несостоявшейся картины и фрагмент сценария Юрия Арабова.
Я помню тот самый личный перспективный план, который ты подал на «Ленфильм» и который так потряс тогдашнего директора Виталия Евгеньевича Аксенова. В этом плане были фильм о введении войск в Афганистан, о Троцком и в том числе фильм «Тютчев». Я занимаюсь твоей биографией всю жизнь, но, как ни странно, ничего не знаю про «Тютчева». Почему Тютчев тогда у тебя возник? Каков был первоначальный импульс?
Тютчев возник из моего отрочества, в котором Тютчев был главным поэтом. Я не могу вспомнить. Он мне был понятен и не был для меня старым дядькой из XIX века.
То есть не Лермонтов, который обычно бывает в этом возрасте?
Лермонтов появился уже потом.
Тебя, может быть, что-то заинтересовало в его биографии?
Биография была у него необычная даже для XIX века. Почти в студенческом возрасте он стал дипломатом. Он был самый европейский русский на самом деле. Самый парадоксальный, самый независимый, во всех смыслах.
Он не соответствовал тому, как было принято. Но не бравировал. Не выпячивал.
Что ты имеешь в виду под «парадоксальным»?
Его образ жизни и образ мыслей не совпадали со временем и статусом.
У него были несовпадения с социальными нормами того времени, это известно.
Он не соответствовал тому, как было принято. Но не бравировал. Не выпячивал. И многое, чего не мог позволить себе по каким-то причинам Пушкин, спокойно позволял себе Тютчев. В нем было много всего. Например, он был из первых политэкономов в русской гуманитарной среде. Был компетентен в европейской жизни с ранних лет. Конечно, это было связано с его дипломатической работой. Это была сложная работа. Он был между Европой, которой восхищался, и Россией, которую любил. В России еще не отменили крепостное право, а в Лондоне уже начали строить метро.
Как это соединялось в нем?
Александр Сокуров: «Я вижу связь между художественной работой и медициной»
Он не был патриотом в том смысле, в каком мы, русские люди, понимаем это сейчас. Он прекрасно говорил на иностранных языках и понимал европейский уклад жизни, принимал его, пользовался всеми преимуществами европейской жизни. Любил комфорт. Болезненно относился к его отсутствию в России. Но это не мешало ему любить Россию.
Насколько я его понимаю и чувствую, в его поведении вряд ли это выражалось как-то демонстративно. Что же соответствовало еще?
Он жил на две семьи долгое время. У него была любимая женщина, любовница, с которой он прижил детей вне брака. И это было почти открытое, публичное существование. Скорее всего, он видел такие случаи в Европе. В нем была поэтическая сущность, и этой сущностью была пронизана вся его жизнь, и физиологическая ее часть в том числе. То, что он был больше европейцем, чем русским, с юных лет там оказался и жил там, позволило ему спокойно принять пост главного цензора России. В Главном штабе даже есть комната, в той левой части, в которой сейчас Эрмитаж, был его кабинет. Он спокойно принял эту должность цензора, и никак его это не угнетало.
Он был вне горячего слоя, он был все время где-то в стороне
Как это было возможно, что его личная жизнь никак не повлияла на его карьеру?
Трудно сказать. Даже его дочери были при дворе, они были фрейлинами. Есть известный случай (он из биографии другого писателя): дочь приходит вечером к Тютчеву и рассказывает, что к ней на балу подошел офицер и сделал предложение. Она ему отказала. Этим офицером был Лев Толстой. Он только тогда пришел с Крымской войны. Но это к слову. Что касается сложного устройства личной жизни Тютчева, он его не афишировал, но особенно и не скрывал. Он был вне горячего слоя, он был все время где-то в стороне. Он не представлял никакой политической оппозиции, он не был замечен ни в каких западных публикациях и западных контактах. Жил очень приватно, две семьи не пересекались и не конфликтовали. Потом, мне кажется, что он вел себя очень корректно в своей служебной деятельности, не был замечен в каких-то скандалах.
А как можно быть главным цензором и вести себя корректно?
Мне кажется, в то время просто нечего было цензурировать. У Пушкина главный цензор — император, поэтому ни на какие другие уровни это не выходило. Лермонтов был быстро расстрелян. Вся остальная возня в столице была под контролем полиции. В Москве — тишь да гладь да божья благодать. Там была купеческая среда, будем откровенны, не очень читающая.
Он был чиновником высокого ранга. Елена Денисьева была девицей дворянского происхождения. И, по сути дела, аналогичная ситуация была в «Анне Карениной» — что ж там-то такое было бурление света?
Анна очень активная, шумная. Ни жена Тютчева, ни Денисьева не были активными. Они вели себя… уместно.
Элеонора Тютчева, первая жена Федора Тютчева. Неизвестный художник. 1830-е
Что тебя как режиссера заинтересовало в нем?
Свобода. То, что он в своем времени был достаточно свободен. То, что он совпал со своим временем. Как, условно говоря, Тарковский совпал со своим временем — один к одному просто, это было его счастье. ‹…› Я себя не чувствовал режиссером в этой истории. Я понимал, что из этого материала что-то можно сделать. Может быть, это мое представление о профессии или о моей работе в то время: что из этого что-то можно сделать. Мне все время хотелось «что-то сделать».
А что для тебя было главным сюжетом в этом герое?
Слово. Изображение. Действие — Из мастер-класса Александра Сокурова
Его метания, его жизнь в этом ужасном городе. Тут, конечно, очень сильно влияла на меня атмосфера Ленинграда. Когда я появился в Ленинграде, все было очень неблагоприятно для меня, по разным обстоятельствам. Сама эта погода… Полная бесприютность, и эти запреты фильмов, и безденежье, и слежка. Я все время думал: «А как можно было жить в этой атмосфере?» Вот как вообще можно было жить в таком городе, как Петербург? А когда ты еще смотришь фотографии или даже рисунки акварельные того, как реально выглядел тогда город… Он выглядел нежизнеспособным. Он был не для жизни. Он был тяп-ляп… И с этим климатом, и с этой грязью, и с этой атмосферой зимой и осенью, когда затапливали сотни каминов, печей и когда город сидел во мраке этого дыма от плохого угля и плохого сырого дерева более, чем какой-нибудь Лондон. Город, который был наполнен дурными запахами, отбросами, город, в котором было огромное количество бедных людей, ужасно шумный и грязный. Эти каналы, забитые баржами, где жили бедные люди, где было бесконечное количество этих гниющих дров, которые баржи привозили.
То есть само пространство имело огромное значение?
Конечно, пространство жизни. И такой идеальный персонаж, как Тютчев, который спокойно почему-то живет здесь, хотя мог бы жить в благополучной Европе. Я был не поэтическим человеком, напротив, очень привязанным к реальности, и я прикладывал его образ к реальности того города.
Я помню этот конструктивистский дом на Каменном острове, где у тебя была комната в коммунальной квартире. Помнишь ее?
Это первое мое жилье было — восемь квадратных метров.
В этой комнате висел дагерротип Тютчева.
Он и сейчас у меня дома висит. Удивительно, как Тютчев снялся! Все снимались торжественно, академически, а он хулиганил, какую-то шаль надел. И еще удивительно, что этот дагерротип сохранился.
Если у меня опережающим образом нет живого человека, то я в эту дверь не вхожу
Ты кого-то представлял себе в роли Тютчева?
Да, великого дирижера Геннадия Рождественского, в тот период я был им увлечен. Им и его музыкой. Я даже приглашал его сняться в главной роли. То есть сначала возник Рождественский. Я бывал на его концертах и в Ленинграде, и в городе Горьком еще, и он казался мне практически тютчевской фигурой, только в реалиях советской жизни. Музыкальная тема, которая звучит в «Одиноком голосе человека», — это музыка второй половины XVII века, партитуру которой нашел Рождественский. И первый исполнял и записал на пластинку эту музыку. До этого она никогда не исполнялась. Я прорвался к нему, с ним познакомился.
Ты тогда уже думал про Тютчева?
Вопрос — «Камень» Александра Сокурова
Про Тютчева я думал, но это было еще так далеко. У меня очень рано выработалась связка, похожая на принцип работы Анатолия Васильевича Эфроса. Я бывал у него на репетициях и видел, как он накрепко связывает персонажей и актеров в характерных проявлениях. Те замки, которые не разомкнуть. И темпоритм от этого возникал. Уже когда делался «Одинокий голос», я понимал, что если у меня опережающим образом нет живого человека, то я в эту дверь не вхожу. Если бы я не знал Андрея и Таню (исполнителей главных ролей в фильме «Одинокий голос человека». — Примеч. ред.), я бы не стал потом их снимать. Были сначала они. Когда только-только вышла книга Платонова «Течение времени», разрешенная советской цензурой, и я стал читать, — вспомнил, что есть Андрей и Таня, и понял, что это можно снять, потому что есть они. Если нет живого человека, будущего героя, — нет замысла. И сначала был Леонид Мозговой, а потом я снял фильм «Камень». Но при этом «Камень» мог быть только в том случае и совершил от идеи режиссерский шаг в реальность только потому, что появился Леонид Павлович, живой человек, с которым я мог туда дальше пойти.
Несмотря на твои протестные заявления и то, что ты никогда не боишься говорить власти то, что думаешь, все равно ты вступаешь с ней в диалог, не презирая ее, а надеясь, что тебя услышат, потому что думаешь, что если она тебя услышит, то стране будет лучше. Это говорит о том, что ты человек государственный. Ты государственник.
Даже не государственный, а социальный. Я социальное существо. И, как социальное существо, я заинтересован в обществе, в том, чтобы общество было, развивалось, жило. И государственность — это часть социальной природы моей личности. Есть личности, которые вне этой социальной природы.
У меня нет дистанции ни с ним, ни со временем, ни с возрастом
Для тебя было важно, что Тютчев был человеком государственным, и при этом был человеком свободным, и еще (главное) был поэтом.
Для меня было важно, что он был поэтом. А все остальное было некоей парадоксальностью.
Без парадокса нет героя.
Может быть. Я так глубоко не анализирую, не размышляю. Но у меня было ощущение, что у меня нет дистанции ни с ним, ни со временем, ни с возрастом. Что я очень хорошо чувствую его по-человечески. Почему-то. Может быть, это было мое заблуждение. Но у меня так было и с Лениным. Когда мы готовились к фильму о нем, я представлял себе его физическую, социальную жизнь и пытался войти в это пальто, в эту рубашку.
Да, но мне кажется, что здесь был важен не сам Ленин. Что на его месте мог быть любой человек, у которого когда-то была безграничная власть, а потом он оказался совершенно беспомощным физически и морально.
Сейчас этого нет, а тогда это было главной потребностью — любить человека
Нет, не любой.
Мне кажется, ты подключался к состоянию, а не к герою.
Сокуров в борьбе с реальностью
Возможно, ты права. Но я много стал о нем думать тогда, когда почему-то однажды представил себе разговор, состоявшийся в семье, когда Мария Александровна приехала из Петербурга. Там она добивалась встречи с императором, умоляла о помиловании цареубийцы. У нее ничего не получилось, никто не стал рассматривать ее просьбы, и ее сын был приговорен к казни, а она возвращалась домой, в Симбирск. И я себе представлял: вот она подъезжает к дому на пролетке, дома еще не все, Володя в школе. Потом вся семья собирается, и она им говорит, что ничего не получается и что Сашенька будет казнен. И я тогда подумал — а почему она, собрав их, не сказала:
«Дорогие мои! Убивать человека нельзя. Он хотел убить человека — теперь убьют его. Никогда не желайте смерти другого человека и тем более не делайте ничего для этого»
Будучи верующей, она могла бы это сказать.
Саша, но ей могло горе мутить разум.
Нет. Она была сильным человеком. И у нее было время подумать. Тогда самолетов не было. Она долго добиралась.
А с Тютчевым был такой эпизод, который ты видел до сценария?
Я видел его странствия на пароходах между Европой. Это было очень опасное дело, гибло много людей в этих морских путешествиях. Тютчев попадал в такие ситуации, когда он мог утонуть, погибнуть в страшные шторма. И я это все время представлял: сколько рисков было и как это все было. Представлял, как долго вообще длились дороги и что такое дорога, в течение которой ты думаешь, думаешь, думаешь. У тебя никакого другого занятия, кроме как думать, не было. А если представить себе человека XIX века, для которого думать было образом жизни… Не только просвещенного человека, но и всякого прочего. Откуда эти народные русские песни? Протяжные, тяжелые. Потому что это все рождалось тем, что человек плохо, хорошо ли, но непрерывно думал. И человек постоянно находился в состоянии какого-то анабиоза интеллектуального, сна. Как мне казалось, это было человечество, которое умирало в мыслях. И не случайно в XIX веке было такое количество писателей. Потому что были длинные дороги, большие перемещения и непрерывное, постоянное пребывание один на один с собой. И Тютчев с молодых лет был один на один сам с собой.
А какую роль в твоем фильме играла Денисьева?
Тень. Женщина, которая любила его какой-то странной любовью, потому что она сама была необыкновенным человеком. Тонким, нежным, сложным, хрупким. Но еще больше она любила материнство, детей. И это было ее, может быть, тривиальное качество, потому что это было свойственно женщинам в то время, это было совершенно естественно. Сейчас этого нет, а тогда это было главной потребностью — любить человека. И если эта потребность не всегда была потребностью основательной и глубокой для мужчины, то для женщины точно. Это было время любви. И в первую очередь любви к детям.
Кто имел для твоего будущего фильма больше значения: жена Эрнестина или она?
Ни та ни другая. Он сам. Как намагниченная вещь, которая по велению другого магнита прилипает, и, чтобы его оторвать, нужно силу большую, чем взаимное какое-то приятие. Это была такая необычность человеческой природы и породы, когда в человеке есть и человеческое, и птичье, и кошачье. Когда в нем много живого собрано. Это очень редкий тип людей. И он был таким. Когда надо было обретать чувство полета, у него возникала поэтическая, психофизическая агония. Он, наверное, как и Пушкин, не писать не мог.
Он относился к себе серьезно как к поэту?
Александр Сокуров — Истина тела
Я думаю, что нет. Он любил это занятие, вот и все. Ему было достаточно писать. У него была та же уникальная человеческая природа, как у нашего композитора Каравайчука. Чудаковатый, умный, книгочей, и все стихи, все его мысли, размышления — только для себя. И поэзия для себя, и книги читал для себя, и размышлял о России для себя. Очень трудно было его сбить с мысли, со своих убеждений. Он рано сформировался как человек. Мы говорим «как личность», а личность — это человек. И Тютчев очень рано полюбил.
Мы живем в период, когда мы собираем камни и можем все складывать воедино
Что ты подразумеваешь под тем, что он сформировался как человек? Я говорю: когда человек себя осознает, когда он становится осознанным.
Наше представление о человеке сейчас сложилось из того, что нам дали суммарно в понимании человека Ницше, Гегель и прочая европейская философия, а более того — философия античная. Мы живем в период, когда мы собираем камни и можем все складывать воедино. Тогда многое было разрозненно. Не было единой немецкой философии. В отдельных городах были прекрасные университеты, там профессора нищенствовали и продавали свои лекции студентам, которым самим есть не на что было. Это все в «Фаусте» есть — жизнь просвещенного, образованного человека в то время. Это было ужасающее, материализованное, привязанное к реальности существование. Оторваться от грязи, быта, ужаса, от общественной жизни в городах было невозможно. Ты был и грязен, и беден, и образован, и умен, и просвещен одновременно. И восхищался, и все понимал, и в то же время огромный объем понимания был исключен из жизни людей того времени. Как будто бы все на интуиции было. Можно только попытаться представить, в каком вакууме существовал Гете, когда он занимался геологией, изобразительным искусством, философией. XIX век — это особая психика жизни и существования.
Саша, ХIХ век — это было твое время или нет?
Мне казалось, что оно мне ближе, чем советское. Мне там было бы комфортнее. Потому что лучше что-то чувствовать, но не знать. А человек XIX века чувствует, но не знает.
Человека XX века не спасло то, что он знал.
Не спасло. Вся гениальность Пушкина от того, что он чувствует, но не знает. И в каком-то смысле и не надо многого знать.
Ты жалеешь, что не снял тогда фильм о Тютчеве?
Сегодня уже нет.
А какой был бы финал у фильма?
Не скажу. Помню, перед глазами стоит, но не скажу. Потому что сразу пожалею, что не снял.
А как он умер?
Просто умер, и все. Обычно. От старости, от болезни. Нет, не гадай. К финалу фильма это не имело отношения.
Читайте также
-
«Вся история в XX веке проходила перед камерой» — Разговор с Валери Познер
-
«Не думаю, что препятствия делают фильм лучше» — Разговор с Анной Кузнецовой
-
Кризис как условие
-
Время устремлено к выстрелу — Разговор с Бакуром Бакурадзе
-
«Власть одних определяет судьбы других» — Разговор с Мехрнуш Алия
-
Побороться за пространство — Интервью с Сергеем Мирошниченко