Юрий Норштейн: «Чувства начинают метаться. И умирают»
В ретроспективный прокат выпустили «Сказку сказок» и «Ежика в тумане». Рекомендуем найти время и пересмотреть любимые мультфильмы: на большом экране и в новой реставрации они производят оглушительное впечатление. Мы же публикуем записанный для готовящегося номера «Сеанса» разговор Ларисы Малюковой с Юрием Борисовичем Норштейном.
… На примере «Лисы и зайца» можно о многом говорить. Как я в предисловии к книжке написал: «Через сказку мир делается живым, в нем разговаривают звери, деревья, солнце, луна… Сказка открывает в тебе воображение. Потому что отсутствие его может стать бедствием для людей и даже для страны. Человек без воображения не способен понять чужую боль. Сказка „Лиса и заяц“ о том, что у страха глаза велики». Помню, Борис Заходер на семинаре в Таллине мне сказал: «Юра, вы сделали хороший фильм, но сказка-то о другом». «Конечно, — говорю, — но дело в том, что каждый будет видеть в ней свое». Важно пересечение с ней твоих личных переживаний: почему ты берешь тот или иной сюжет, сценарий. Это связано с твоим бытием, с твоей жизнью. Если этого не происходит, все становится чисто формальным моментом.
А вы откуда это знаете? Про страх. Из детства? В чем ваше пересечение со страхом?
А меня не столько интересовала фольклорная часть, которая тоже там присутствует — хотя бы в изображении, созданном Франческой Ярбусовой. Меня интересовало, что происходит с маленьким существом, которое оскорблено и не может противостоять злу.
Так это же ваша тема, это Акакий Акакиевич.
Да, это моя тема — бессилие перед наглостью. Дальше мы делали «Цаплю и журавля», тоже в обработке Даля. Чем она поразительна? Своим языком. Я детям всегда читал на ночь, они допоздна меня ждали с работы. С их взрослением я прибавлял литературную сложность. Помню, как прочитал им «Кентервильское привидение» Оскара Уайльда. Это было ослепительно. Если бы кто-нибудь со стороны снимал, то каждый родитель понял бы, как важно детям читать сказки. Сказка изумительного остроумия, фантазии. А фантазия детей довершает то, что пишет автор, у них возникает пространственное воображение.
Сто пудов любви, и все несчастны
Их привлекают не столько подробности, там выписанные, а некие узловые моменты, о которых говорит Пропп, морфология, законы волшебства — пропуски ребенок заполняет своим воображением, это как старая некрашеная игрушка…
Может быть, и так. Ребенок входит в фантастический рассказ целиком, с ногами. И, уже опережая автора, представляет себе будущее действие. Поэтому, когда злые дети разливают масло для Привидения, и оно поскальзывается, гремя всеми своими рыцарскими доспехами, это вызывает гомерический смех. Но еще и невероятное сочувствие — тоже сверхважный момент. Я люблю книжку «Лиса и заяц», в ней божественный язык: «Лисе зимою все было хорошо, а как пришла весна по зиму да стала снег сгонять, землю пригревать, тут Лискин дворец и растаял да водою под гору и сбежал». Это же музыка необыкновенная, а без музыки слова — все пропадает, остается назидание. Вспомним любую классику — от Чехова до Довлатова: у них же все построено на этой незримости. Как сказал Битов Андрей о прозе Жванецкого: «Она — как брюссельские кружева, рисунок которых образуется дырками».
Музыка слова… А дальше приходит кинематографист и… Он снимает свое кино? Или пытается найти визуальный эквивалент языку?
Про сказку Козлова «Ежик в тумане» в студии сказали: «Старик, ну тут нечего делать». Говорю: «Я знаю, что делать». Сказка была на одной страничке. Все новое действие придумано мной, через сказку я почувствовал, в какую сторону двигаться. Представляю себе, как это делал бы Эдик. Эдуард Назаров. Почитайте сказку «Жил-был пес» в подлиннике и посмотрите, что Назаров сделал.
Он же в эту сказку вселил украинскую стихию: и ночи, и музыки, и культуры.
Правильно. Но Эдик невероятно игровой был по натуре человек: играл словами, ситуацией, разными голосами, он простую фабулу Бианки превращал в трагикомедию, как в «Путешествии муравья». Какая там музыка звука, целый оркестр голосов, сколько октав! И он же всех озвучил.
А еще в простенькую сказочку вселил библейские мотивы — возвращение домой маленького блудного существа, потерявшегося в циклопическом мире.
Я был в абсолютном восхищении от этой картины, от богатства интонаций, от несравненного назаровского юмора. Как он чувствует звук и паузу: «Помогите, помогите…» Потом с надеждой: «Помоги…» — и безнадежно: «…те!» А дальше: «Помогите!.. А то укушу». Все насекомые бегут вверх с возгласом: «Укусит! Укусит!» Артикуляции нет, она открывается темпоритмом действия.
Хорошо еще, что «Ежика в тумане» никто не делает сейчас
А как можно интонацию Чехова, его умирающих усадеб вселить в обычную сказку про журавля и цаплю, которые бесконечно ходили друг к другу в гости?
Я сразу сказал: история чеховская, но… с гоголевским финалом и пушкинским возвышением. Ведь у Чехова сквозная тема — невозможность любви. Сто пудов любви, и все несчастны. Поэтому я Франческе говорю: «Мне этих гэгов, как в сказке, не нужно — „по болоту тяп-то-тяп, хвост вытащит — клюв увязнет, клюв вытащит — хвост увязнет“». Мой сценарий не приняли тогда, отдали писать Роману Качанову. Но в целом композиция фильма все равно придумана мной, хотя и качановские подсказки давали много. Я прочитал сценарий и сказал ему: «Роман, есть несколько хороших деталей: бусы и шляпа. И печка, которую Журавль несет. Но делать я буду по своему внутреннему ощущению».
И мне приходит идея. Снова из книжки — «Греческая цивилизация», с которой я не расстаюсь. Там разрушенный город, колонны… а через несколько страниц фотография журавлей. Так и придумалось смысловое пространство. Я сказал Франческе, что это должно быть дворянское гнездо. Она потом вспоминала: «Это был самый легкий фильм для меня».
И вот худсовет. Встает наш оператор Жуковский: «Фильм видели?» — «Видели». — «А сценарий Романа Качанова читали?» — «Читали». Роман даже не дал Саше договорить: «Юра абсолютный соавтор сценария». Причем Роман еще и предъявил мне претензию: «Откуда у журавля курточка?» Но тут Саша сразу парировал: «Роман, а почему у тебя крокодил Гена без штанов?» Роман — человек с юмором: разговор сразу закончился.
А вы знаете, что Роман Качанов и Леонид Шварцман отчасти виноваты в том, что сейчас в российской индустрии снимается почти 70 сказок? После бешеного кассового успеха игровой версии «Чебурашки», созданного Успенским, Шварцманом и Качановым, едва ли не все российские продюсеры бросились снимать сказки. Прошерстили уже все сборники (от Волкова до Бажова), сказки Роу, мульт-хиты… Идет «сказочная пандемия».
Пятьдесят лет назад был сделан этот сериал. Четвертая серия довольно слабая получилась, но «Крокодил Гена», «Чебурашка», «Старуха Шапокляк» — первоклассные фильмы по анимации, по одушевлению. Об этом уже забыли — прежде всего, на самом «Союзмультфильме» — и не хотят вспоминать. К сожалению, зритель наш достаточно инфантилен, поэтому готов принимать копию за подлинник. Ведь Чебурашка в фильме получился не обаятельный. Это зритель добавляет свою память того, что он видел раньше. И у общего психоза всегда есть свое объяснение, но зачем объяснять, если сразу говорят про «бешеные деньги»: «А вы знаете, сколько мы заработали?» Меня это меньше всего интересует. Я только знаю, что на выходе будет 20 миллионов зрителей с испорченным вкусом. Они будут считать «это» искусством. Хорошо еще, что «Ежика в тумане» никто не делает сейчас.
Человек высох как существо, способное воспринимать всю объемность и широту мира
Можно сделать и копию Ежика, как 3D-копию Чебурашки. Это же своего рода принтер.
Да, это все мертво, потому что никто не понимает, что персонаж Ежика, например, держится на очень тонких валёрах. Его даже Франческа не всегда может нарисовать, настолько он тонкий, сложный по нюансировке.
А к сказке такой интерес, потому что она в себе содержит огромный запас фантастики и метафоры. То, что характерно вообще для детского восприятия. Ребенок к восприятию метафоры более открыт, чем любой взрослый. Возьмите детский рисунок: взрослый не дойдет в своей фантазии до таких масштабов. А ребенок — мгновенно, как вспышка спички. Он осваивает мир, его конструкцию — метафорой.
Но и взрослые охотно идут в этот мир. Мы с вами как-то говорили о терапевтическом влиянии сказки. Живем в страшно тревожные времена, не можем предсказать ближайшее будущее, и даже не самая прекрасная сказка — способ спрятаться, оторваться от реальности.
Они получают дозу релаксации, безусловно, но вместе с ней — колоссальное количество бессмысленности, которое никто замечать не хочет. Все говорят про эти семь миллиардов, а я спрашиваю: «Вот в „Чебурашке“ есть садовник, которого играет Гармаш, — вы что-нибудь можете сказать про этого садовника?» Ребенок узнает, чем занимается садовник? Какова его работа? Сможет ли он после этого кино пойти и посадить дерево?
То есть, с вашей точки зрения, сказка при всей ее метафоричности требует какой-то внутренней подлинности?
Абсолютной подлинности. Реальности поступка. И это не противоречит никакому волшебству.
Любопытно, что этимология слова «сказка» ведется от «каза́ть», которое имеет значения «список», «точное описание». Отсюда и «ревизские сказки». То есть в основе подлинность.
В «Путешествии муравья» Назарова при всей условности — правда и достоверность в каждом персонаже, в каждом движении. Этот фильм в Австралии используется как учебное пособие в Академии наук.
Жизнь состоит не только из сложных, но и из очень простых вещей
А почему сегодня, в XXI веке, все бросились оживлять и переоживлять персонажей прошлого?
Плохие, драматические отношения с реальностью, к сожалению. А на самом деле здесь должно быть другое. Сказка родилась как связующее звено между человеком и миром. И мы чувствуем этот мир и время, когда говорим «народная сказка».
В чем суть Чебурашки? Он ведь не делает ничего, всем мешает. Но на этом персонаже замыкается наше человеческое сочувствие в колоссальной степени. Толстой, когда был где-то в Альпах, писал, что взял с собой мальчика, чтобы было за кем ухаживать, «было куда свои чувства поместить». И Чебурашка такой, и домовенок Кузя. Дело не в том, что это персонажи из прошлого, а в том, что в них есть пространство, куда мы «помещаем свои чувства». Какую улыбку у нас вызывает ребенок в колыбели — он беспомощный, ножками-ручками перебирает…
Хорошо, но придумайте своих, новых! Почему не получается?
А это уже, извините, человек высох как существо, способное воспринимать всю объемность и широту мира. Они мир не видят. У них у самих — искусственный интеллект. Отсутствие порядочности, присутствие воровства как доблести. Отсутствие сочувствия. Это сверхважные моменты. А тут человек видит компьютерного «как бы Чебурашку» и вроде бы сочувствует. И начинает в этот момент любоваться собой, ему бы хотелось, чтобы все видели, какой он сочувствующий.
На самом же деле это прямой путь к разрушению личности. Почему? Потому что жизнь состоит не только из сложных, но и из очень простых вещей. Вот у меня висит, как дацзыбао, фраза князя Мышкина: «Знаете, я не понимаю, как можно проходить мимо дерева и не быть счастливым, что видишь его?» Простая мысль, да? А у нас деревья под корень режут, и трава не расти. Человек — чужой, он потерял связи с самой жизнью. И вроде бы обнаруживает их в кино… на время сеанса. А когда выходит из кинотеатра, становится прежним. Там он «проявил» чувство, зажевывая его попкорном. Чебурашка за него подвиг совершил. Но в жизни эмпатия требует от человека усилий.
Я однажды ногу подвернул, порвал связки. Когда мне гипс сняли, пришел в больницу на массаж. Больно невозможно. После сеанса встаю, беру костыли, а мне говорят: «Зачем вы берете костыли? Вы можете уже так идти». И я пошел. Навстречу мальчик в окружении врачей, и он как-то нетвердо идет. Спрашиваю: «Что случилось?» Говорят: «Его били по голове». Тогда я написал: «В жизни всегда так: с одной стороны, убийство, побои, с другой — дюжина гуманных врачей долго исправляет и возвращает к жизни то, что разрушено одним махом». Что происходит? Ведь вокруг человека веками складывался огромный мир. И этот мир начинает разрушаться. Горят леса, реки выходят из берегов как следствие этого разрушения.
Искусство в собирании человека не терпит лишнего
А вот «Шинель» — тоже в каком-то смысле сказка: с фантастическим финалом — привидением и практически летающей шинелью.
Она цирковая. Пантомимическая. Балетная. Многофункциональная. Для меня-то фильм начался задолго до того, как я его начал делать: когда в 12 лет, прочитав повесть, пережил страшное потрясение от фразы «Оставьте меня, зачем вы меня обижаете?» Слово «обижаете» — из словаря ребенка. И я в книге пишу: «Где было подобное? Кто предтеча Акакия Акакиевича?» Николка в «Борисе Годунове», который говорит: «Царь велик. Николку дети обижают». А дальше что? «Вели их зарезать, как ты зарезал маленького Димитрия». Чтобы в этот кошмар войти, нужно напряжение. Чтобы читать хорошую литературу, смотреть талантливое кино, нужно усилие. Приучать к этому надо с самого раннего возраста. А сегодня детям не прививают любви к литературным персонажам. Вот вы вспомнили этого игрового «Чебурашку». Где там живет старуха Шапокляк? Какой-то вычурной архитектуры дом. Для чего?
Ну нарядный. Она богатая женщина.
Но богатство тоже надо уметь показать. Там — пустое место. А нам достаточно лишь вспомнить старуху Шапокляк из мультфильма «Крокодил Гена», где она появляется. Как это сделано у Романа Качанова? «Та-та-та-та-та-та-та-та-та-та-там. Пам-па-пам-па-па-пам-па-па-па-па-па-па». И дальше: «Кто людям помогает, тот тратит время зря». Эту походку блистательно мультипликатор Майечка Бузинова сыграла. Все в одном проходе. Искусство в собирании человека не терпит лишнего. А здесь нагромождение ненужного, блесток. И в результате — разрушение. Лишь продюсеры будут пересчитывать кассовые миллиарды, пытаясь обогнать друг друга.
Без метафоры и поэзии политическое высказывание становится газетным очерком
Но сказка для авторов — это и возможность проговорить свое время, убежать от цензуры. Я даже не про эзопов язык. Вы же помните, как в свинцовые времена на «Союзмультфильм», как на спасательный корабль, прибежали Олеша, Эрдман, Катаев…
Многие. Не только писатели, но и художники уходили в искусство для детей. Юрий Васнецов, который фантастическим живописцем был. И Лебедев. В этот же круг и Петров-Водкин входил, и Цехановский, и Тырса, и Рачев. Живопись их не кормила, и они ушли в детскую книжную иллюстрацию. В результате возникло явление, которого в мире не было. И в мультипликацию пришли талантливые авторы — тот же Цехановский стал создателем грандиозной «Почты». Фильм сделан на перекладках. Но как! Помню, к юбилею Цехановского выставку готовил режиссер Роман Давыдов, сам блестящий художник, ученик Ватагина, и он как-то говорит: «Так, уберите все со стола, вот что я вам сейчас покажу!» — и кладет лист раскадровки Цехановского: такие крошечные кадрики. Это были шедевры, тончайшие акварели. После выставки они пропали, но я имел счастье их видеть. Все они — одна компания, ленинградская школа: Васнецов, Лебедев, Цехановский, Петров-Водкин. И у всех — невероятной скрупулезности проработка изображения. Не путать с внешней красивостью и эффектностью, за которой гонятся нынешние кинематографисты. Это подробность опыта, когда человек на себя намотал открытия в живописи, начиная с 1914 года — с Ларионова, Гончаровой, Малевича, Татлина, и все это суммировалось в грандиозный результат. «Почта» — пример, когда фильм-сказка становится шедевром. А «Сказку о Попе и работнике его Балде» Цехановского (с музыкой Шостаковича) — просто закрыли, вроде бы стилистика не та. Остался лишь короткий фрагмент.
Как знакомо. «Сказку» Цехановского и Шостаковича остановили в 1936-м после публикации статьи «Сумбур вместо музыки».
Но они не просто на «Союзмультфильме» спасались, они принесли с собой и отношение к профессии, и высокий уровень мастерства, который дал такой мощный залп. Например, Цехановский не исчез, он словно растворился в совершенно чудесном фильме «Джябжа» Пащенко, поражающем яркими сочными персонажами и исключительной тщательностью.
Какие сны в том смертном сне приснятся — Заметки о фильме «Сказка» Александра Сокурова
Про рифмы эпох. Знаете ли вы, что сегодня запретили прокат «Сказки» Александра Сокурова — о тиранах, которые бродят где-то в лимбе и не умирают? Наум Клейман считает, что этим фильмом Сокуров переизобретает кино, и в этом его эпохальное значение. Но почему картину о тиранах ХХ века Сокуров называет сказкой?
Вообще-то говоря, затерты до дыр, но не устаревают пушкинские строки: «Сказка ложь, да в ней намек! Добрым молодцам урок». Это финал «Сказки о золотом петушке», в которой есть все: и политическая сатира, и мотивы древних сказок, и высокая поэзия. Вы слышите? «Вдруг раздался легкий звон». Эта фраза сразу создает пространство. А без метафоры и поэзии политическое высказывание становится газетным очерком.
Чувствам надо куда-то деваться
Так и у Александра Николаевича — ноль публицистики. Там есть сцена, которая повторяется: на трибуне — вожди, а внизу о стены вечного «мавзолея» бьется серо-черное море гигантской толпы, обожающей властителей, море тянущихся к тиранам рук. Это море и создает своих правителей.
Ну конечно, колоссальный образ. Я думаю, что он сложился не без Михаила Ромма. Ромм показывает кадр, в котором к Гитлеру тянутся руки, и озвучивает его фразой: «Ну тяни, тяни руки к своему божеству». Такие вещи бессознательно в голове держат.
В мировом и российском современном авторском кино в самых разнообразных жанрах и историях востребованы «чудеса», отскок от реальности. Как вам кажется, почему реализм тесен сегодня автору?
Это объяснимо. Почему в мультипликации героями стали звери? Потому что через антропоморфного персонажа (или через фантазию, фантастику) прорывается жест, который присущ человеку, но сила этого жеста становится гораздо мощнее, чем если бы это сделал обычный реальный герой. Вспомните, как в фильме «Жил-был пес» Волк говорит: «А я всю жись тут мотаюсь, и никто мне сам косточку не даст». И у него случается приступ радикулита. Это же абсолютно деталь О’Генри из рассказа «Родственные души» про вора с радикулитом, из их разговора с хозяином квартиры — родственной душой… по диагнозу. Абсурдность ситуации усиливается фантастичностью происходящего в мультфильме, но режиссер вкладывает в диалог зверей всю сумму собственного опыта и переживаний.
И возникает этот стык — «Над вымыслом слезами обольюсь». Могу представить себе Акакия Акакиевича, который привидением летит над Петербургом, и вдруг у него случается приступ радикулита. Вы же не опасаетесь в трагедию смешное вкладывать.
Такое было бы вполне объяснимо: какие ветры и сквозняки в Петербурге зимой! И сразу повышается градус детали. Обязательно должны быть смешные и абсурдные моменты. Вот, например, в сценарии записано, как Петрович приходит к Башмачкину в департамент, они собираются пойти по магазинам посмотреть сукно. Акакий сидит, пишет. И вдруг сторож: мол, там «пришли к вам». Башмачкин спускается. И следом все чиновнички: «Что происходит?.. С этим (я всегда говорю) жиденком? Кто может к нему зайти?» Но Акакий уже себя ведет как более свободный господин. Вы же знаете, что в чиновничьих штанах карманов не было. И если до этого он не знал, куда руки девать, то тут выходит к Петровичу держа руки в карманах… которых у него нет! Я специально пересматривал картинки — так может быть. Они идут по улице, Петрович продолжает рассуждать о шинели. Это все дается с точки зрения чиновников, которые идут гурьбой по другой стороне, не понимая, что там происходит. Мимо Акакия и Петровича скользят граждане в шинелях, а потом исчезают. И уже шинели сами ходят по улице. Акакий и Петрович в этом наблюдаемом со стороны диалоге — цирковая пара: Белый и Рыжий клоуны. И когда Петрович берется за полу шинели, чтобы показать ее качество… в шинели обнаруживается возмущенный человек: «Вы что, вашу мать? Кто такие?» И они уже, как два хулигана, бегут от него. И все это на глазах у чиновничьей братии.
Без фантастического, волшебного, смехового начала и трагедии не будет?
Конечно, речь идет обо всем богатстве красок, интонаций. Музыкальные мотивы и разные тональности должны пересекаться. И при этом внутри — виолончельный звук, который тянется, как стон. А иначе — пустая иллюстрация, красочное мертвое кино под названием «сказка». Потому что чувствам надо куда-то деваться. Чувства начинают метаться, если ты им не даешь направления, и умирают.
Читайте также
-
«Я за неаккуратность» — Владимир Мункуев про «Кончится лето»
-
Кристоф Оноре: «Это вовсе не оммаж Марчелло Мастроянни»
-
«В нашем мире взрослые сошли с ума» — Кирилл Султанов о «Наступит лето»
-
Юрий Мороз: «Понимаю, как необратимо меняется время»
-
«Что-то мы потеряли» — Лев Зулькарнаев об актерском проклятии
-
«Один фильм помогает понять другой» — Говорим о любительском кино