Любовь Аркус
Любовь Аркус

Евгений Анисимов: «История России меня ничему не научила»


Елена Грачева: Идеология каждого следующего царствования строится либо на отталкивании («мы все начинаем заново»), либо на преемственности («мы — наследники всей предшествующей истории»). Как в русской истории чередуются эти идеологии? И если конкретнее: что сейчас происходит с представлением о Советском Союзе в нашем сознании?

Евгений Анисимов: Колоссальное влияние на всю последующую русскую историю оказал Петр и его реформы. Все последующие царствования строились под знаком продолжения идей Петра, хотя за основу брались не реалии Петровской эпохи, а мифы о ней. То же самое было и во время Смуты. Никто будто не помнил об Иване Грозном и о том, что творилось в его правление. Но люди стремились восстановить «доброе старое», которое на самом деле было в тысячу раз ужасней нового. В России господствующая идеология почти всегда строится на том, что наше будущее — это наше прошлое. И современная идеология не исключение: у нас есть буржуазный флаг, имперский герб и советский гимн.

Женя Анисимов. Фото из семейного архива

Любовь Аркус: В 1989 году, когда в невзоровских репортажах Андреевский флаг соседствовал с комиссарами в пыльных шлемах, казалось, что это частный случай…

Евгений Анисимов: Но это не был его личный бред; он очень талантливо определил дальнейшее движение. Вообще все, что произошло в 1991 году, я воспринимаю как невероятность событий, как отклонение от нормы. У нас должна была быть Белоруссия, уже с 1991 года, но кучка сумаcшедших интеллигентов в Москве и карьеристов типа Ельцина, приставших к этому движению, изменили весь ход истории. Это было некое отклонение, точка бифуркации, и из тысячи вариантов выбран был тот, который несколько лет устраивал меня и людей мне подобных… А затем все начало возвращаться на круги своя. Потому что люди, стоящие у власти, отчетливо ориентируются на общее чувствование, как то: Сталин — великий человек; жертвы (это опросы общественного мнения) принесены не зря, а для укрепления нашей страны, для сопротивления врагу, и тому подобное. Единственное, что нас спасает и спасет от повторения тоталитарного прошлого, — это то, что у людей во власти сейчас нет никакой идеологии.

Елена Грачева: Получается, что волюнтаристских вождей не любят, Хрущева не любят и Ельцина тоже не любят, а любят государственников.

Евгений Анисимов: Государство в России, к сожалению, — это единственный гарант некой цивилизованности. Да, оно несет с собой бюрократию, принуждение, и у русских людей ярко выражена способность приспособиться и обмануть это государство, но при всем при том оно является такой священной коровой… Государство хоть немножко, но даст. Я буду делать вид, что работаю, и мне будут хоть немножко платить. Судьба молодых людей, которые сейчас работают и хотят, чтобы государство к ним не приставало, довольно печальна, потому что государство этого так не оставит… В России так всегда: как только государство усиливается, ни земские соборы, ни сословные представительства становятся не нужны. Демократия в России — это исключение, когда государство вынуждено просить у людей помощи, чтобы решить свои проблемы. Зачем все эти земские соборы после Смуты? Потому что нужно денег собрать, и только на земском соборе люди дадут по двадцать пять копеек со двора.

Никита Елисеев: Да ведь и в Европе то же самое. Собрались бароны, насели на Ивана Безземельного и заставили принять великую Хартию вольности. Когда демократия установилась во Франции? Когда государство собрало Генеральные штаты и попросило у них налоги, а они сказали: «Не дадим».

Никита Елисеев. Фото из семейного архива

Евгений Анисимов: А дальше что было? Получилась революция!

Никита Елисеев: Получилась демократия, которая существует во Франции до сих пор.

Елена Грачева: Когда мы в школе учились, в учебниках истории было написано про Ивана Грозного: вот в Англии в это время черт-те что творилось, гражданская война, а Грозный какой молодец, все правильно сделал — задавил аристо- кратию, наставил везде своих опричников и взял ситуацию под контроль…

Евгений Анисимов: Это сталинская концепция. Это не просто в учебниках. Это общая идеология. Иван Калита, собиратель земель русских, — это герой… Если говорить с этой точки зрения об антигерое, то это Горбачев, потому что «разбазарил» огромную империю. А Путин, наоборот, восстановил ощущение псевдоимперского могущества.

Никита Елисеев: Я прекрасно помню, как один знакомый майор мне говорил: «Знаю, что живу хуже бельгийца, но зато я любого бельгийца могу сто раз со- жрать и двести высрать». Вот какое чувство грело душу моему майору. Думаю, что не ему одному.

Елена Грачева: Парадокс: с одной стороны, люди воспринимают государство как защиту от унижения. С другой стороны, не могут не чувствовать, что государство-то как раз и унижает. То есть государство воспринимается и как защитник, и как враг одновременно.

Никита Елисеев: Государство — это бог. Ты его боишься и при этом знаешь, что он тебя защитит, вот и все.

Елена Грачева: То есть нам нужен наш Вебер, чтобы написать исследование о воздействии православия на общественное сознание?

Евгений Анисимов: Я недавно на радио был, и в интерактиве обсуждался во- прос: мы православные или православные христиане? Вроде бы мы признаем ценности христианского мира, но европейцами себя при этом не считаем. А если мы не мусульмане и не китайцы, то кто мы? Мы европейцы. Но… Вот еду я в машине. Мне легче окурок выбросить в окно, чем положить его в пепельницу; я себя каждый раз преодолеваю, засовывая его в пепельницу. Для того чтобы быть европейцем, надо постоянно делать некое усилие над собой. Вся моя предыдущая история тянет меня выбросить этот окурок в окно.

Никита Елисеев: По Александру Янову, вся судьба России — это движение по схеме «модернизация — окостенение — оттепель» в отличие от Запада. Как Григорий Горин писал: «Русские долго запрягают, но потом никуда не едут. Просто запрягают и распрягают, запрягают и распрягают. Это и есть наш особый путь». Евгений Анисимов: Это не только в России: революция, Наполеон, Людовик, революция, Луи Филипп, застой, революция, империя… Другое дело, что в России они очень… резкие. Но мне кажется, что бы уже ни случилось, предприниматель все равно будет существовать, и собственность все равно будет существовать, и к этому уже никогда больше не будет советского отношения.

Елена Грачева: Но главный собственник у нас по-прежнему государство. И если уж проводить аналогии, то вспоминается, как Александр Второй концессии раздавал: своим, карманным, тем, кого можно было контролировать.

Лена Грачева. Фото из семейного архива

Евгений Анисимов: Неважно, из какого сора растут цветы.

Елена Грачева: Важно, потому что государство как даст, так и отнимет. Это не то, что своим горбом заработано. При этом, насаждая у своих собственников комплекс неполноценности, оно же эти комплексы пытается лечить… имитируя величие. Идеология путинской эпохи состоит в том, что мы — прямые наследники всего, что было на этом месте за тысячу лет, все это есть наша гордость, и при помощи этой гордости мы будем сублимировать унижение. Есть сайт «Слава России», туда все граждане должны писать и предлагать объекты гордости. И люди предлагают, естественно, собор Василия Блаженного и Беломорканал. Мы же не можем гордиться пандусами для колясочников или пенсиями, так будем гордиться мегапроектами. Вместо того чтобы дать людям вырасти, все время психотерапевтически заговаривают зубы, чтобы те люди не чувствовали себя маленькими и беззащитными.

Евгений Анисимов: Когда бояре и князья, приезжая к московскому князю, подписывали крестоцеловальную грамоту, они обязывались доносить на тех, кто что-то против московского князя замыслил. Этого не было в других княжествах. Москов- ская концепция выросла из идеологии Золотой Орды. «Европеец» Петр использовал регламенты многих европейских государств и последовательно вычеркнул из них все, что было связано с парламентом, с внешним самоуправлением.

Любовь Аркус: Получается, что любой реформатор в России сметает зачатки демократии. Ведь то же самое произошло и с Ельциным. Горбачев еще был вынужден слушать людей, которые были вокруг него, а Ельцин построил систему, в которой все зависело только от него самого…

Евгений Анисимов: И в 1993 году мы оказались перед ужасным выбором. Вообще, русская интеллигенция всегда сталкивается с этим выбором: либо душу продать, либо родину. Мы должны были либо поддержать Ельцина, который обстреливал выбранный нами парламент, либо парламент, который вернул бы нам Советский Союз. И, чтобы развивать демократию, Ельцину парадоксальным образом было необходимо уничтожить демократическую Конституцию. А Конституция 1993 года, в сущности говоря, и породила Путина.

Любовь Аркус: И из этого следует вывод, к которому я пришла, делая нашу энциклопедию. Демократия для России — зло, потому что мнение большинства всегда является регрессом. И прошлое всегда в нашем сознании победит сегодня и завтра. Как у Чехова: «Русские любят прошлое, ненавидят настоящее и боятся будущего».

Елена Грачева: А по-моему, вместо прошлого, настоящего и будущего у нас — вечность. Не повседневная жизнь, а небо Аустерлица. Потому что жизнь — копейка, все суета, только вечность имеет смысл — та, что в истории останется, как то: собор Василия Блаженного или Днепрогэс.

Евгений Анисимов: Так же люди на БАМ ехали или в Чернобыль, вот с этой самой точки зрения вечности.

Елена Грачева: То есть ностальгия по СССР — это ностальгия по времени, в котором было высокое, а нынче пафос скомпрометирован. Современности не хватает высокого?

Любовь Аркус: Помимо всего прочего, ностальгия по СССР — это еще и ностальгия по стилю, а стиль — это целостность; это что-то определенное, устоявшееся и законченное. Это тоже терапия. И еще то, что для многих это просто время молодости… Алексей Герман, когда я спрашиваю его о счастье, всегда рассказывает истории из 1953 года. Это Герман, который снял «Хрусталев, машину!», самый страшный и самый выдающийся фильм о советском времени! А он говорит: а я молодой был, и родители мои были живы…

Люба Аркус. Фото из семейного архива

Евгений Анисимов: Мне кажется, что главное достоинство нашего времени — нет таких идей, что были в 1917 году. Никто не верит в коммунизм или капитализм и не собирается строить его на костях. Хуже нет Савонаролы, пусть будет лучше продажный папский трон.

Константин Шавловский: Я вас слушаю и понимаю, что мои базовые принципы рушатся: демократия хуже, чем просвещенная монархия; отсутствие идеи лучше, чем ее присутствие…

Елена Грачева: Демократия — это высший пилотаж. Это такое идеальное Божье царство на земле, где каждый человек ответствен перед законом и внутренне свободен. Меня в этом смысле поразил фильм «12» Михалкова. Что мы видим в фильме Люмета? Как за полтора часа рождается гражданское общество: пришли обывателями, ушли гражданами. А для Михалкова закон не нужен, нужно просто пожалеть ребенка, — и это в стране с тотальным правовым нигилизмом! Это просто диагноз: когда хочется по закону — можно и по закону, а когда не хочется — и так обойдемся. Очень комфортная свобода.

Евгений Анисимов: А это традиция, уходящая в далекую древность. Свобода в России всегда значила, что никто ничего никому не должен и не обязан. Это свобода не платить налоги, потому что их все равно разворуют. Ты едешь по деревне, выбегает баба и выливает помои тебе под колеса — это свобода не следить за дорогами. Вообще не выполнять никаких обязанностей. В России есть три вида свободы. Первый: «Пусть он живет в деревне свободно, безвыездно». Второй: «быть довольным караулом». Третий: «вольный с паспортом». Это такая свобода… зиждущаяся на несвободе…

Никита Елисеев: Следуя исторической логике, что дальше?

Евгений Анисимов: Здесь, конечно, нужно было бы привести какую-нибудь сногсшибательную концепцию относительно будущего. Но лучше я просто скажу: я ничего не знаю. История России меня ничему не научила. Хотя некоторые обстоятельства, которые кажутся мне объективными, делают меня оптимистом. Частная собственность и глобализация, на мой взгляд, делают невозможным возврат в прошлое. Вы спрашивали про точку невозврата. Одной из таких точек я считаю 1991 год. До Путина было сделано много такого, что сейчас отменить совершенно невозможно. Как писал Виктор Конецкий, никто пройденного пути у нас не отберет.

Любовь Аркус: Но у нас масса примеров, когда отбирали пройденный путь. 1917-й год — отобранный пройденный путь, и 1991-й — это тоже отобранный путь, только советский…

Евгений Анисимов: Но я уже больше не боюсь… Когда я получал американский грант на книжку о политическом сыске в XVII веке, в обосновании написал: «Сублимация страха перед КГБ». Этого страха больше нет, я уверен.

дата первой публикации

Читайте также

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам:

Отправить