«Когда Средневековье обзывают темным, мне хочется сказать: «А ты сам кто?»» — Разговор с Олегом Воскобойниковым
Для «Сеанса» № 91, посвященного экранизациям, Лилия Шитенбург пообщалась с историком-медиевистом и участником проекта «Страдариум» Олегом Воскобойниковым о трудностях перевода с книжного языка на кинематографический. Разговор оказался внушительным и не уместился в верстку журнала. Представляем вашему вниманию: «Андрей Рублёв», «Трудно быть Богом», «Последняя дуэль», «Ланселот Озёрный», «Робин Гуд» с диснеевским лисом и другие представители Средневековья на экране препарируются Воскобойниковым и Шитенбург.
Наш с вами интерес — репрезентация Средневековья на экране. Конечно же, под Средневековьем массовый зритель понимает прежде всего фэнтези. Это совершенно особый пласт, который, как я догадываюсь, к подлинному Средневековью, ни к какой его ипостаси, отношения не имеет. Тем не менее, уверена, что ваше интервью будет очень интересно не только в связи со «Страдариумом», и самим магическим слово «средневековье». Не правда ли, Средневековье — это там, где драконы? А много в Средневековье драконов?
На каждом углу.
Да, это безусловно. Одни побольше, другие поменьше.
Разной породы.
Смотрите ли вы кино про Средневековье? Добровольно или принудительно? Показываете ли вы эти фильмы студентам, и если да — с какой целью вы им это показываете?
В моей личной практике профессионального медиевиста кино играет роль минимальную. Для меня кинематограф — часть переживания средневековья каждой конкретной цивилизацией. Мы живем в эпоху седьмого Средневековья — такого седьмого этапа переваривания, перемалывания Средневековья. Пропускания его сквозь себя, сквозь нашу культурную матрицу. Но если начинать с эпохи Просвещения и дальше поэтапно, то получается седьмое Средневековье.
В чем сила? — «Последняя дуэль» Ридли Скотта
Из недавнего я посмотрел «Последний поединок» Ридли Скотта. Кто-то сдуру обозвал фильм «Последней дуэлью». Никаких дуэлей, конечно, не было, а были поединки. Это экранизация романа, который восходит к нескольким историческим свидетельствам о конкретной детективной заварухе. История накладывается на нынешнее движение «MeToo», современную риторику борьбы с насилием, прежде всего гендерным. Идея очень хорошая, а фильм обсуждаем.
«Последняя дуэль». Реж. Ридли Скотт. 2021 
«Последняя дуэль». Реж. Ридли Скотт. 2021
Почему плох Ридли Скотт? Он же такой славный парень, он так любит кровавый бой и рожден для службы царской!
«Опустит слабые руки»
Безо всяких служебных надобностей, но по внутреннему убеждению медиевиста, посмотрел дважды «Трудно быть Богом» Алексея Германа. Вы лучше меня знаете, что он снят не для широкого зрителя и не факт, что для зрителя. Он снят, потому что Герману было что сказать этому миру именно в декорациях средневековья. Получился один из самых средневековых фильмов; вне всякого контекста, это крутое кино, произведение искусства. Оно дорогое, и оно филологически точное.
Что значит «филологически точное»?
О чем молчит табачник с Табачной улицы
«Филологически точное» — это не русский термин, скорее западно-европейский. Филология в широком смысле этого слова — любовь к тому, что на самом деле было, к логосу. Герман — наследник великой режиссуры, его масштаб — это примерно Бергман и Тарковский. Для него Средневековье — не игрушка, не фэнтези. В «Трудно быть Богом» «средневековость» достигается художественными средствами. Камера бежит за доном Руматой, крупные планы, кишки из кого-то вываливаются, кто-то сопли вытирает, дождь льет, а потом хоп — и возникает какой-то портал, а там статуя стоит. Очень точно, правильно стоит. Герман входит в Средневековье и воссоздает его благодаря своей мощной художественной эмпатии. Он не ради Средневековья свой фильм снимал, как и другие великие режиссеры.
Никогда не ради Средневековья, да.
За редчайшими исключениями. Скажем, «Имя розы» Умберто Эко. Это была многоуровневая задача, в том числе ради Средневековья, потому что автор хочет свою эпоху преподать. Я знал Умберто Эко, я помню этот характер — там очень сильное эго. Если мне приспичит стать писателем или режиссером, я, может, тоже начну со Средневековья, потому что подам его так, как другой не подаст. Умберто Эко написал роман, роман отхватил всевозможные премии, кроме Нобелевки. Тиражи, большая квартира в центре Милана. И потом к нему приходит вся эта шобла — давай фильм снимать. Эко потом исплевался и отказал в правах на «Маятник Фуко», не кому-нибудь, а Стэнли Кубрику. Фильм так и не был снят.
Сейчас мы в этом живем, когда ломается все, что можно себе представить
А вы видели сериал по «Имени Розы»?
Нет, конечно. Но мои учителя, парижские консультанты, рассказывали мне, что их экспертиза не очень-то понадобилась. Потому что одно дело их знания, а другое дело художественный результат. То, что они наговорили, никак не повлияло на ту красоту, которую потом создал режиссер.
Если это красота. А если это Жан-Жак Анно, то тут возникают некоторые сомнения.
По мне, уход режиссера в какую-то собственную степь — это обложка книги. Допустим, я написал какую-то книгу, и я хочу, чтобы она вышла большим тиражом. И я иду в издательство, и оно само придумывает обложку. Издательство может пообщаться с автором, по крайней мере, покажет обложку, но будет ли слушать насчет обложки — это большой вопрос. Потому что это часть коммерции. И я думаю, что в какой-то степени то же самое касается и фильма про Средневековье. Возвращаясь к вашему вопросу — я не смотрю с моими студентами кино. Если они меня спрашивают, я им присылаю примерно такой же список, который присылал вам. Мне интересны те фильмы, где Средневековье призвано что-то рассказать людям на интеллектуальном языке что-то о них самих. Но сам я смотрю, конечно, довольно редко кино, к сожалению.
Елена Жукова о работе над «Трудно быть богом»
Давайте сразу обозначим спектр возможностей для нашего разговора. Вернемся к «Трудно быть Богом». Германа упрекали — вечный дождь, вечные сумерки, вечная эта тоскливая картинка. У меня нет вопросов к этому великому фильму, у меня есть вопросы к подражателям этой манеры. Даже если она взята не из Германа. Как вы в принципе относитесь к тому, что в общекультурной среде слово Средневековье обычно произносится в устойчивом словосочетании «мрачное Средневековье»? Причем, Темные века — это приблизительно до XVII. Все темно. И в восприятии массового, коммерческого кинематографа — это грязные узкие улицы, нечистоты под ногами и все прочее. По-моему, в настоящий средневековый университет ни одна камера еще не заглядывала, хотя даже архитектурные возможности имеются, мягко говоря. Вот «мрачное Средневековье», и колоссальное влияние на зрителя этого манкого для кино термина, соответственно, обратным ходом влияет на восприятие эпохи. Потому что, в отличие от вас, ученого, публика смотрит кино и оттуда узнает о Средневековье. Что они знают о Средневековье? Они его просто не могут себе представить. Как «мрачное Средневековье» выглядит в глазах ученого-медиевиста?
Это просто удобное клише. Когда кого-то или что-то ты называешь темным, указывая на него пальцем, ты, тем самым, себя обеляешь — я такой белый и пушистый, а Средневековье мрачное, свиньи жрут детей и залезают куда угодно. А у нас-то свиньи не жрут детей и улицы у нас чистые. Но не каждый город может похвастаться Собяниным и Патриками. По Парижу многие не любят ходить, потому что грязно и воняет в метро. По Парижу! Одна из столиц мира. Клише темного Средневековья куда только не тащат.
Топот копыт, и пыль столбом, и тыгыдым, тыгыдым, тыгыдым
Когда Средневековье обзывают темным, мне хочется сказать: «А ты сам кто?» В «Божественной комедии» все читают «Ад», но никто не читает «Рай». Когда я переводил длиннющий роман в 600 страниц Анны Гавальда «Утешительная партия игры в петанк» под конец я совершенно офонарел. Но у нее на одной из последних страниц написано: «А счастье ведь не расскажешь». Точно так же, как если вывести Средневековье светлыми веками — вот только что вышла на русском языке книга «Светлые века», где рассказывается про открытия эпохи Средневековья. И для книжки — это нормально, а для фильма нет.
В кинематографе в экранизациях Средневековья, на самом деле, две тенденции всегда существовали. Тот же самый цикл — три голливудских фильма по Вальтеру Скотту 1950-ых годов — это такая лубочная версия Средневековья; с конфликтами, конечно, как без них, и топот копыт, и пыль столбом, и тыгыдым, тыгыдым, тыгыдым. Элизабет Тейлор прекрасную Ревекку играет. Ради Тейлор можно смотреть сколько угодно! Значит, темное Средневековье и дождь у Германа — это отдельное все-таки выразительное средство у него…
Отличие фильма от повести «Трудно быть Богом» в том, что Стругацкие любят людей больше, чем Герман
Да, конечно. Дождь у Германа про российский застой, а не про конкретную погоду в Италии XIII века, например.
Я не киновед, но у меня есть ощущение, что для Германа «Трудно быть Богом» — это логическое продолжение фильма «Хрусталёв, машину!»
Безусловно.
Не по той логике
Потому что «Хрусталёв, машину!» про кошмар последних сталинских лет. А «Трудно быть богом» — эсхатологическое продолжение этого кошмара в утопическом пространстве, созданном Стругацкими. Если у Стругацких надежда есть, потому что Румата возвращается, то Герман надежды не оставляет: долгий этот план в конце фильма, там все умерли. Ну просто «Тит Андроник» Шекспира, расчлененка и безнадега. По мне, это не постмодернизм, не неомедиевализм, это скорее про какое-то настроение последних десятилетий у нас, очередное разочарование в традиционных дискурсах, демократии, международных организациях большой политики. Сейчас мы в этом живем, когда ломается все, что можно себе представить. Даже если не объявлять виноватых, это не входит в наши задачи — все хороши. И в такой ситуации фильм типа германовского «Трудно быть Богом» или «Седьмой печати», намного раньше вышедший, или менее известный фильм «Ланселот Озёрный» — это абсолютно пессимистические фильмы, где Средневековью не суждено солнца, музыки, любви — там нет для них местаа. А есть место только вечным вопросам. Сделать фильм про Средневековье о большой любви, которая заканчивается счастливым браком и двенадцатью детьми…
…как, в общем, случалось…
Не купят, чуваки, не купят!
То есть Средневековье — это кладезь всего самого дурного и всех сегодняшних мрачных предчувствий.
Да. Мы с вами, как знатоки обсуждаем фильм «Трудно быть Богом», но, кто его досмотрел до конца, тем более на большом экране? Очень маленькая дистрибуция. Посмотрим, что сейчас снимут нового. Вы знаете, что снимают сериал.
Я думаю, что там будет нарядно, это то, что я могу вам гарантировать. Вы говорили о коммерческом средневековом кино. А что у вас как у медиевиста, вызывает, как нынче говорят, кровь из глаз? Что вызывает раздражение? Почему плох Ридли Скотт? Он же такой славный парень, он так любит кровавый бой и рожден для службы царской!
Кстати, в смысле филологической, археологической точности — у него пластиковая бутылка не выпадает посреди кадра. Ридли Скотт снял хорошо и дорого, я думаю, что он слушал своих консультантов. Точно так же, как и Жан-Жак Анно тоже их слушал. Получилось просто несколько лубочно. Но, вероятно, это произошло из желания угодить большому зрителю.
Из Умберто Эко вырезана вся философичная часть — длинное размышление Адсона, стоящего перед тимпаном Страшного суда. Я читал еще это по-итальянски, Бог знает когда, и все это нудно, и я помню, что ты через это продираешься. Для Умберто Эко это важно, а для зрителя это все не интересно.
Насколько я помню, Роза у Умберто Эко — это метафорическое абстрактное понятие, не то чтобы это имя конкретной крестьянки, как это сделал Жан-Жак Анно, и все свелось, действительно, к девице. С другой стороны, дева в беде — средневековый образ.
Да, он берет фабулу, из нее что-то выбирает и где-то выставляет свои акценты, примерно, как театральный режиссер может из пьесы сделать тоже очень разные вещи.
Идея Ридли Скотта в «Последнем поединке» была в том, что он захотел представить это с трех точек зрения: виновника, оскорбленной женщины и оскорбленного мужчины. Сама по себе идея неплоха. Так со средневековой историей не делалось раньше, я не помню фильмов такого типа. «Имя розы» теоретически тоже можно с разных точек зрения разворачивать — такая семиотическая игра. Этого никто не сделал, может еще кто-то сделает. Плюс сам Умберто Эко приглашает к этой игре, потому что его роман рассчитан на несколько прочтений: как Конан Дойл, как семиотическое исследование, потому что там есть язык семиотики, который Умберто Эко создавал, и, наконец, Средневековье, которое он нам средствами литературы перед глазами воссоздает.
«Последняя дуэль». Реж. Ридли Скотт. 2021 
Вы думаете, я вам в Средние века не найду трех баб на грани нервного срыва? Найду.
Режиссер оказывается соперником автора текста и соперником самого текста, примерно, как переводчик в поэзии немного соперник текста донора — Лозинский соперник Данте, Жуковский соперник Гомера и так далее. Режиссер вполне имеет на это право, особенно если ему есть, что сказать. Ридли Скотту вроде бы было, что сказать, но он тупо затянул. И когда у тебя одно и то же третий раз, а на дворе уже третий час пошел… Если бы камера с этим справилась, например, взгляд женщины можно было сделать живой камерой, в стиле Урусевского — чтобы она там дергалась. Но этого нет. Камера у него работает в одном стиле. И соотношение крупных, общих и средних планов — везде все одинаково. Просто где-то в момент изнасилования взгляд отсюда или отсюда. Ну, извините, это, конечно, соответствует железному закону гендерной субординации при средневековом изнасиловании, но мне как зрителю этого немножко мало. Дайте мне хоть что-нибудь. А бюджет был гигантский — понятно, что старому Ридли Скотту денег дали.
Уже, по-моему, больше и давать особо некому. Никого и не осталось. Серьезных режиссеров на пальцах одной руки можно пересчитать.
Знаете, если бы меня Джармуш или Альмодовар позвали снимать средневековое кино, я за собственные деньги полетел бы куда угодно.
Альмодовар? Средневековое кино?
А че нет-то? Вы думаете, я вам в Средние века не найду трех баб на грани нервного срыва? Найду.
И кто это будет?
Над всей Испанией анилиновое небо
Я бы с Альмодоваром снял с удовольствием фильм «Элоиза и Абеляр». Мне, кстати, задавали такой вопрос: «Ты бы кого сыграл в средневековом фильме?» А я им говорю: «Элоизу». А что, я побриться не могу? Потому что Абеляра каждый дурак сыграет. А Элоизу все-таки нет. И я очень люблю ее, я переводил их письма, занимался их историей; тут все возможности сделать настоящее кино. Уже пять фильмов сняты, но все пять средненькие. Романчики какие-то написаны. Все не то, тема-то вечная.
А что бы вы Джармушу предложили?
Альмодовару логично предлагать историю любви, поскольку он великий знаток женщин. А Джармуш естественно затащит своего друга Тома Уэйтса, который должен сыграть какую-нибудь безумную роль.
Какого-нибудь шута?
Человека, который немного чурается людей. Я бы предложил мистификацию какую-нибудь с эсхатологией, с ожиданием конца света. То есть это должна быть смесь «Отпуска без конца», «Мертвеца» (это один из любимых вообще моих фильмов на свете) и «Сталкера» Тарковского — «Сталкер» очень средневековый фильм.
А что это значит?
Макс фон Сюдов — Человек, у которого был вопрос
Мне кажется, что «Сталкер» — это Макс фон Сюдов из «Седьмой печати». Я читал вашу замечательную статью про Сюдова. И пересмотрел заново кадры. Достаточно хорошо знаю «Седьмую печать»; «Сталкера» видел много раз в детстве, потому что сам мечтал быть, как сталкер. И некоторые повороты, медленные планы на сталкера в контрастном свете — то, что Тарковский это выжал из Бергмана, мы все знаем, но он творчески его переработал. «Сталкер» близок повести «Трудно быть Богом», поскольку это тоже Стругацкие. А Стругацкие здорово поняли Средневековье. Не знаю откуда, я с ними никогда не общался. И что они читали, мне тоже непонятно. Понятно, что Бахтина, но что еще? Тогда было очень мало литературы на русском языке, не был переведен еще даже Хейзинга. Возможно они читали что-то по-английски, но, в целом, только в 1970-е годы в советской книгопечати что-то хорошее про Средневековье стало появляться.
«Седьмая печать». Реж. Ингмар Бергман. 1957
«Сталкер». Реж. Андрей Тарковский. 1979
А что это значит: «Они поняли Средневековье»? Вот это ощущение? Как вы это определяете?
У них есть вдумчивый взгляд на проблему соотношения действий человека и мотивации этих действий. Вера, религия, институт подавления, но одновременно система ценностей. А это очень про Средневековье. Вера вроде очень искренняя, и в этой искренности все равны, но некоторые равнее других. Как кто-то у Германа в какой-то момент матерится и говорит: «Че? Какое Просвещение? Здесь не было Ренессанса». Стругацкие создали мир до Возрождения. Но даже при некой гротескности этого взгляда, сделано это очень по-человечески. Стругацкие любят людей. И, мне кажется, отличие фильма от повести «Трудно быть Богом» в том, что Стругацкие любят людей больше, чем Герман.
Герман больше разочарован. Стругацкие писали роман, когда они были моложе, а Герман делал это в конце жизни и подводил итоги. Это разные вещи, наверное.
При этом Герман снимал фильм в перестройку и 90-е годы, когда Россия вроде как стала свободной.
Но это «вроде бы» он и представил.
Да. «Хрусталёв, машину!» тоже абсолютно безнадежный фильм. Все хорошее, что было, даже в том же самом главном герое, уничтожено. Вот Бергман, по мне, великий гуманист, но он тоже местами безнадежен. Люди отвратительные совершенно. Некоторые кадры из «Девичьего источника» я, боюсь, не смогу пересмотреть, хотя там нет никакой расчлененки. Но это как Брейгель: он любит людей, но… Почему Брейгель и Босх сейчас так нужны всем сейчас? Я по «Страдариуму» знаю, по ним курсы одни из самых популярных. Почему мы так это все вдруг полюбили? В Советском Союзе — это отдельная история. Брейгель много, где висел, на репродукциях даже плохих.
«Охотники на снегу» — это было страшно модно.
Мы сделали с друзьями пазлы «Охотники на снегу», и туда входит мой комментарий к картине: собираешь пазлы, читаешь про Брейгеля. А про Рафаэля сделали, и он как-то не пошел. Рафаэль про великую красоту. Ну красота. А Босх и Брейгель красиво подали очень некрасивые вещи. И, может быть, искусство — это про преображение уродливого, некрасивого в художественное послание. И Брейгель, и Босх про эсхатологию думали: «Страшный суд», «Семь смертных грехов», про то, что надо очнуться. Все «Фламандские пословицы» они же про то, что «дебил, опомнись!». Например, одна из ста пятнадцати пословиц, по которым нарисована эта картина: «Заставь дурака Богу молиться, он лоб расшибет». Вместить всех их в одну картину — это великая, эпическая для художника задача. При этом это должно не рассыпаться. И у Брейгеля полторы красивых человеческих фигур во всем его искусстве — это «Дева Мария», один из трех волхвов да и тот негр, африканец по некоторым идеологическим причинам, а остальные картины какие-то гротескные.
Длинная дистанция: Андрей Кончаловский
И кинохудожники, находившиеся под влиянием такой живописи, наверное, бессознательно считали своим долгом увидеть грязное в нашей жизни и средствами искусства сотворить из этого красоту. Помню, так выразился Кончаловский в одном разговоре со мной, пытаясь меня «завербовать». Слава Богу, дело кончилось ничем. Он говорит: «Вы там мне придумайте, а я из этого сделаю красоту. А заодно посмотрите «Грех», вы же не видели «Грех»? Ну, посмотрите». Я посмотрел этот «Грех», исплевался, между нами говоря, потому что это плохой фильм.
Про революцию снимают, а про Средневековье — нет
А как консультанта вас там ничего не задело?
Конечно, задело. Микеланджело все время куда-то бежит и все время истошно орет. Там неплохой актер, но он сыграл самого себя — нервозного итальянца. Постановочный свет, которого нет в Возрождении, гигантские окна — никто тогда таких окон не делал. Куча каких-то мелочей, по которым ясно, что Кончаловскому то ли времени не дали, то ли тот, кто ему давал денег сказал: «Сделай красиво за эти деньги». Были проблемы с распределением бюджета, видимо. Все сделано на скорую руку. Идея, в общем-то, даже и не плохая, и Кончаловский не бесталанный человек. И все-таки без явного сволочизма, как у его брата. С Михалковым я бы никогда разговаривать не стал, он очень талантливый человек, но мы все знаем, чем дело кончилось. И Кончаловскому просто показали хорошо Палаццо Веккьо, как почетному гостю — он по нему побродил и решил внутри одного замка и больше нигде снять фильм про Медичи и всякие страсти-мордасти, интрига, кто-нибудь кого-нибудь убил кинжалом, отравил.
Про всех Медичи сразу? Объединить всех Лоренцо?
Да. И всех Пьетро. Мне было с одной стороны лестно, что сам Кончаловский мне звонит, а с другой стороны про Ренессанс мне тогда было менее близко, сейчас я, может быть, и откликнулся ради имени и чего-то. И все-таки у Кончаловского есть прекрасные ранние вещи, мало ли, вдруг получится. Я согласился поработать с «Трудно быть Богом», который сейчас снимается, посмотрим, что они из этого сделают. А с Кончаловским мы дважды поговорили, он довольно долго, под стрекот цикад в своей провансальской вилле, рассуждал про книги, которые он читал, поэзию — то есть он довольно дельно к этому подходил. Мы с ним мило поговорили про ренессансную Италию и чем дело кончилось.
Хроники русской неоднозначности — «Хроники русской революции» Андрея Кончаловского
Сейчас он отгрохал сериал «Хроники русской революции», где рассказывает, что у русских жандармов белый плат действительно вытирал слезы страждущих.
Сейчас, может быть, в России уйдет увлечение западным Средневековьем, поскольку запад уходит. И сам уходит, и его отстраняют. Думаю, вы это лучше меня знаете, но я сам за этим слежу, конечно по роду службы. Может быть, мода уйдет, а может, останется, потому что это же чужое. Соответственно, ты в небезопасной зоне. Не буквально так, но так.
У нас почти не снимают фильмов о русском Средневековье. Вот это с чем связано? Я западное Средневековье знаю чуть лучше, чем отечественное. Неужели там все до такой степени постыдно? Там что — Мстиславичи и Изяславичи резали друг друга как-то совсем бесперебойно, что совершенно нечего предъявить страждущим потомкам? Неужели мы настолько хуже, чем те же Медичи?
Я не знаю ни одного большого фильма про русское Средневековье, заслуживающего сопоставление с Эйзенштейном и Тарковским.
Тарковский: память и след
«Андрей Рублев» из всамделишного кино — единственный фильм. Во всем остальном Средневековье переходит в былины и обратно и заканчивается все теми же драконами.
Но я люблю мультики про богатырей. Хорошо сделанный мультик, с юмором. Возможно, режиссер нынче, берясь за древнюю Русь подумает: «Оно мне надо?» «Александр Невский», во-первых, уже снят, и ты попробуй снять лучше. Источников про него с гулькин нос, и это наполовину выдуманная фигура. К тому же он борец с темным западным царством, но продался татарам, и ты не можешь это игнорировать. Конечно, русская история такая же дурная, как западная. Преступление на наказании, наказание на преступлении. Но про революцию снимают, а про Средневековье — нет.
Хотя бы «Лавра» Водолазкина можно было экранизировать. Вполне себе неплохой роман. И при этом скрепный. Есть сюжет. Я люблю Водолазкина, хотя я понимаю, что с ним визуально интересного не сделать, но романы у него прекрасные. И я не слышал, чтобы что-то по нему экранизировали. А он же древнеруссник, как я медиевист. Я «Лавра» люблю за то, что это очень средневековый роман, где все по-настоящему и всерьез. И можно снять так, чтобы все были довольны. Цензура — это, в конце концов, факт мироздания.
Сейчас сняли про мифическую оборону злого города Козельска.
Там вообще три строчки в летописи.
Это фэнтези, все в порядке. Все ведут себя, как при обороне Брестской крепости. Одно кино снимает другое. В нашем списке были фильмы Росселлини «Франциск, менестрель Божий», «Ланселот Озёрный» Брессона. Интонации персонажей, степень достоверности, которой добивались Росселлини и Брессон с разных точек зрения, их не акцентированная, не театральная подача образов… Что более точно может изображать эпоху?
Они оба разным течениям принадлежат.
Между ними, на самом деле, нет ничего общего.
Но кое-что есть. Они оба, как известно, любили работать с непрофессиональными актерами.
Там даже монахи играли.
Неореализм: нулевая степень письма
Тоже непрофессионалы. Простые монахи из южно-итальянского города. То есть они играли самих себя. С некоторыми францисканцами и доминиканцами я знаком. Я знал провинциальных министров, дружу с парой улыбчивых, веселый францисканцев. Один садится на мотороллер: «Ты не подумай, это ослица!» — говорит. Потому что францисканец на транспортном средстве — как это? Немного странно. Я ему говорю: «Ничего, все нормально, я никому не скажу, я знаю, что ты женат на Бедности». Но устремленной к возрождению.
Для католической страны естественно обращаться к собственному прошлому. И надо это снять так, чтобы простой человек у которого буквально каждая лира на счету, по-новому заговорил. «Цветочки святого Франциска», по которым снят фильм — это школьная программа. Это все знают. Истории все узнаваемы. Росселлини только что снял «Рим, открытый город», «Германия, год нулевой» — фильмы, снятые на руинах войны. Здесь тоже много дождя, если помните. Слякоть. Но все при этом не безнадежно. Это же очень добрый фильм. И в конце концов Франциск всех отпускает. Он их заставляет покрутиться — и разойтись в разные стороны. Этого в тексте нет, это хорошо придумано. И мы понимаем, что художник имеет право что-то придумать. «Цветочки» — это тоже не первоисточник. Эта вещь собрана через сто лет, взято самое прикольное, и изложено оно на тосканском языке, чтобы всем было понятно. «Ланселот Озёрный» — немного иная, по мне, история. Она связана с Росселлини тем, что и там актеры взяты непонятно откуда.
О, деньги, видимый нам бог!
Модели он их называл. Слова «актер», «театр», «театральная игра» для Брессона — самые ругательные слова.
Да, актер не должен играть. Фильм, мне кажется, снят специально без игры. Единственная музыка, которая там присутствует — это марш. И лязг — мечей, лат. Там, в результате, все умерли, кровь отовсюду хлещет и полная безнадега. Все друг друга предали, все хороши до единого, включая Ланселота, который закалывается. Это Шекспир, перевернутый с ног на голову, потому что это не театр, это как в жизни. Он как будто хочет сказать: «Ребята, то Средневековье, которое вам в Голливуде показывают — полная дрянь. Я вам сейчас покажу, как было на самом деле». Мне кажется, это Брессон берет вдохновение из неореализма.
Нет, это он сам придумал. Они с неореализмом параллельно шли.
То есть вам кажется, что у Брессонна нет диалога с неореализмом?
Может быть и есть, но сначала он сам для себя открыл схожие пути для. Он тоже начинал в 1940-е, как и Росселлини. Хотя с Росселлини там вообще особая история, потому что, на самом деле, он снимал свой неореализм до неореализма.
Мне кажется, что его воспринимали, как отца неореализма.
Вообще-то есть Висконти, который снял «Одержимость» и про этот фильм будет сказано: «Слушайте, происходит какой-то ужас, мы снимаем какой-то неореализм».
Да. И, в общем, отсутствие музыки. Вместо музыки — лязг. Все безнадежное. И даже когда должна быть постельная сцена Ланселота с Гвиневрой, они сидят, как вкопанные друг напротив друга, репликами обмениваются, и ты не понимаешь, когда движуха-то начнется.
И я задумался, откуда это взялось, и у меня есть такая версия, что чувак прочел «Смерть Артура» Томаса Мэлори. Великое произведение литературы, огромного размера — восемьсот страниц. Этот цикл сведен человеком, который находится в тюрьме. И у него все заканчивается смертью Артура. Экстон издал произведение в конце XV века и назвал его по старофранцузски «Le Morte d`Arthur» Там истории Тристана, Ланселота и прочих ребят, которые вместе ищут Грааль. Но все завершается смертью Артура. Из всех персонажей у Мэлори идеален только Парсифаль. Парсифаль единственный, кто безгрешен, и поэтому он видел чашу Грааля. Ланселот останавливается у входа в капеллу, он не допущен к блаженному видению. И мне кажется, что Брессон, будучи умным читателем средневековых текстов и медиевистики, которая в Париже ему была доступна, что-то такое почуял и хотел передать в фильме атмосферу и Мэлори, и «Осень Средневековья» Хёйзинги. «Осень Средневековья» написана на руинах Европы в 1919 году. Понятно, что пессимистическая картина Хёйзинги напрямую связана с закатом Европы. Мне кажется, что Брессон, будучи большим художником, не экранизирует Средневековье, а сквозь его призму хочет людям сказать, что все не очень хорошо.
Ну это ко всему относится. Последние семьдесят лет на наше восприятие Средневековья и тех современных сюжетов, которые кинематографисты могут решать внутренне с помощью сюжетов Средневековья, в большой степени выглядят пессимистично. Эсхатология, смерть Артура, хотя в кельтских легендах мы чего-то ждем от смерти Артура, ждем, что эти рыцари встанут из-под холмов. А нынче — нет, никто никуда не встанет, где вы видели, чтобы из холмов кто-то вставал? То есть XX век, а вместе с ним и XXI обречен на мрачное Средневековье. А есть ли возможности поведать о том, что Средневековье, именно в отличие от нашей эпохи было не таким однозначным?
Пьер Паоло Пазолини: «Лучше я выступлю в роли Кассандры»
Тогда надо снимать комедию, что возможно. «Птицы большие и малые» Пазолини — это же комедия, как и «Кентерберийские рассказы», и «Цветок тысяча и одной ночи», и «Декамерон». У Пазолини есть минимум четыре фильма, связанных со Средневековьем. И это не тот Пазолини, который «Сало, или 120 дней Содома». И там, и там есть Пазолини — метафора сексуальности, подавление бунта. В конце концов, он выбирает из Средневековья литературу довольно специфическую. И при этом он делает быстро, делает много, выражает себя минимум в четырех формах искусства. Его собрание сочинений — это здоровенная полка. Я просто не понимаю, когда он все это успел. Но убили его все-таки не за Средневековье, а за «Содом».
Можно снять нечто забавное, можно — гуманистическую историю, где все сложно и непонятно, но заканчивается гуманистическим, в хорошем смысле этого слова, воззванием. Скажем, любовь Абеляра и Элоизы — да, они умерли в разлуке, но из этой связи возникло не что-нибудь, а Парижский университет. И в конце концов Абеляр был примирен с церковью, Элоиза его пережила, мы только не знаем о судьбе их сына, которого звали Астролябий. Знак вопроса может остаться. Про Данте можно снять хороший фильм: про самого Данте и персонажей «Божественной комедии». Можно построить вполне великое киноповествование, если подойти с умом, потому что все-таки это хайповый текст: все о нем слышали. Кто-то там сожрал своих детей, сидя в башне, и таких историй у Данте много. Какую фантасмагорию из этого можно сделать!
Я мечтаю о том, чтобы кто-нибудь сделал экранизацию Жауме Кабре. Это каталонский писатель, пишет на каталанском всю жизнь, и он медиевист. Тупо медиевист, как и я. Но я латинской словесностью занимаюсь, а он, в основном, каталанской средневековой словесностью. Он средневековье знает как Умберто Эко. Его прекрасно переводят на русский, главные его романы. Недавно вот запретили мой любимый роман «Я исповедуюсь», поскольку там возникают фашисты. У него, как и Умберто Эко, разные временные пласты сходятся на одной странице. Это постмодернистская литература, в ней все есть, что нужно для успешного романа, и при этом с воззванием. Однако я не слыхал, чтобы на Западе кто-то экранизировал этого писателя. Нет, ну у нас либо есть драконы, либо нет драконов — какой бюджет, то и получим. О чем мы говорим, если бюджетов нет.
Вы видели фильм Питера Джексона?
Сто раз.
Сто раз! Почему вы видели его сто раз?
У меня дети его смотрели. Сначала старший, потом младший. И я люблю Толкина, люблю этот фильм. Это великое христианское произведение. Потому что Толкин христианин, и его сказка христианская по сути: маленький человечек спасает мироздание.
Военный совет болгарского короля. Миниатюра из рукописи Хроник Фруассара, 1470–1475. BL Harley MS 4380
Причем Толкин умудрился, как пишут его исследователи, из своего военного опыта — потери четверых друзей в Первую мировую войну — сделать светлое гуманистическое послание. А с точки зрения картинки вы как медиевист, как этот фильм оцениваете? Что из того, что мы видим в Средиземье на Земле, в историческом Средневековье совершенно для вас не бьется?
Я не вижу ничего не бьющегося, потому что пластика нет, а стекло не бьющееся. Нашего с вами стекла в Средние века быть не может, и то, которое было, оно не крупное — стекляшки больше тридцати сантиметров в диаметр не делали. Но Толкин и не обязан быть исторически точным — это же сказочный средневековый мир.
Я сегодня не медиевален
Да, но, например, к Ридли Скотту в «Царствии небесном», есть вопросики. Я не большой знаток истории, но что-то там мне кажется глубоко подозрительным: к примеру, французские принцессы, одетые в арабские одежды. Боюсь, что что-то с этим не так.
Надо проверить на предмет пуговиц — они возникли в XIV веке. Поскольку пуговицы такое же средневековое изобретение, как очки и механические часы. Но тебе же режиссер не отчитывается, в каком веке происходит его фэнтези. Я очень люблю голливудский мультфильм про Робин Гуда и лиса. И там на башне бьют механические часы, при том, что действие происходит в конце 12 века.
Лис может увидеть и механические часы, если уж он лис.
Я помню, как в юности смотрел этот мультик на видеокассете, очень его любил, наизусть его знаю, и, в целом, он прикольный, классный, но там механические часы. А у Толкина вроде бы таких жестких ошибок нет. Я видел его фильм раз десять, и мне бы что-нибудь резануло бы глаз. А так — небесные силы, которые являются тебе помогать — это, например, очень средневековая идея о том, что любому земному воинству помогает воинство небесное. Все эти взгляды, недомолвки, То, что вещи не называются своими именами: если тебе девушка понравилась, то ты к ней как-то так-сяк подходишь или наоборот, не говоришь впрямую…
У Ридли Скотта в этом смысле все неплохо. Ну, у него по процедуре судебного разбирательства какая-то чепуха происходит. Моя подруга Ольга Тогоева, историк средневекового суда, прочла мой текст про Ридли Скотта и сказала: «Чувак, нормально ты написал, но ты ничего не понимаешь в истории средневекового суда». И я согласен с ней, потому что она всю жизнь это изучает, а я прочел кусочки текстов судебного разбирательства, записанного хронистом Фруассаром. Но хронист Фруассар, человек 1400 года, тоже ляпы делал, точно так же, как и я: для юристов в деталях вся соль. Соответственно, историк того же средневекового права и Ридли Скотта будет смотреть иначе, а историк вооружений все эти фильмы будет смотреть на предмет, какой там звук, как наточен кинжал, меч, и как его точат — над лезвием вращается колесо или против лезвия. И есть же, в конце концов, киноправда, сценическое пространство.
Успешные средневековые ходы в фильмах успешны потому, что они кинематографически здорово сделаны
Что касается речи: они же средневековые герои. Бог с ним, с фэнтези — они могут быть не только с механическими часами, но и с электронными будильниками. Но то, что касается речи этих персонажей: они, конечно, говорят на языке 20 и 21 века. Но как вам распространенная фраза: «Я не слишком романтичен» — говорит рыцарь средневековой даме. Вас ничего не задевает в этой фразе?
«Я сегодня не медиевален». Это, конечно, можно считать анахронизмом, с одной стороны, потому что средневековый рыцарь такого термина не знает.
Конечно, причем он-то и будет романтичен в любом случае.
Он должен сказать: «Я не слишком куртуазен». Куртуазность тоже формально значит на языках того времени любезность и обходительность. И ты сегодня, снимая фильм на английском, итальянском, испанском или русском, ты аппелируешь к своей культуре и переводишь на современный язык какую-то терминологию, взятую в конкретном месте, с конкретного языка, в конкретной ситуации. Одно и то же слово, хоть английское «virtus» — это и добродетель, и сила, и конкретное свойство планеты и соответственно ее влияние в астрологическом дискурсе. Слово у одного автора может значить совершенно разные вещи. И здесь любой переводчик представляет из себя медиума, посредника между одной цивилизацией и другой. И когда человек, предположим, говорит на шведском языке у Бергмана в 1957 году и у Ридли Скотта в 2020 — это разные цивилизации, разные языки. У того же Ридли Скотта есть момент флирта между Ле Гри и Маргаритой, и она держит небольшую иллюстрированную книгу стихов.
А фотографии хорошие во вкладышах ее книжечки?
Там не видно, камера не наезжает, скорее всего это, конечно, репродукция. Понятно, что Маргарита не бедная, ей досталась поэтическая книжечка. И Ле Гри, поскольку он образованный, когда она ему читает строчку по-старофранцузски, он подхватывает и следующую строчку дает. У них хоп — момент узнавания. Как если бы я вам сейчас прочитал: «И в миг печали все забываешь: — юбку, тело», а вы бы подхватили. Это абсолютно средневековая история. И таких штук у Ридли Скотта хватает, а у Кончаловского их как раз нет. Нет штук, за которые ты схватишься и почувствуешь правду средневековую.
У Тарковского, например, в «Андрее Рублёве» встречаются Владимирский князь и Звенигородский — это мое воспоминание из детства. И Владимирский, вроде как поглавнее — уже Москва независимое княжество, а Звенигород при Москве, и у них там всякие терки. И Владимирский князь наступает на ногу Звенигородскому. Дальше они переглядываются и молчат. И это очень средневековый жест. Он и сейчас значим — мы все следим за политиками, кто, кому руку пожал, не пожал, кто прошел вперед среди британских гвардейцев. Когда ты схватываешь в фильме такую средневековую штуку, я понимаю, что режиссер со мной играет, и хронотоп у него свой фильмографический, он рассчитывает на реакцию современного зрителя, который почует, что ему что-то интересное показали: обмен репликами, кто-то кому-то на ногу наступил, кому-нибудь вспороли живот, и кишки вывалились красиво. Но все равно успешные средневековые ходы в фильмах успешны потому, что они кинематографически здорово сделаны.
Я думала, что мне придется вас в этом убеждать. Что в истории с экранизациями все-таки первоначален кинематограф. Потому что консультанты часто консультируют и страдают потом от категорически неприемлемых с исторической точки зрения деталей, интонаций и лиц.
Есть исторические точности и неточности: бутылки вина у тебя не может быть до 17 века, его разливали из бочек.
А то, что касается средневековых лиц? Есть тенденция выбирать исключительно длинноносых актеров. Длинноносые более средневековые, чем все прочие?
Абсолютно нет. Я издавал первый средневековый физиогномический трактат. И они знали, что такое курносость, они знали, что в разных нациях разные носы. Они пытались приписывать этому какие-то характеры, что было довольно смешно, но как есть. Мы тоже пытаемся читать по лицам. Длинный нос, естественно, тяготит, чтобы куда-то его засунуть. Орлиный придает облику с одной стороны сексуальность, а с другой стороны властность, а курносость — это крестьянские черты. Но на самом деле, естественно, все сложнее. Так что это исключительно выборы режиссеров.
2. «Рыдающий» пророк Иеремия. Аббатство св. Петра в Муассаке, 1120.
3. «Улыбающийся ангел». Реймсский собор, 1236.
Сейчас болезненный вопрос у левой интеллигентности это равные права, в том числе и гендерные, и расовые. Что делать с чернокожей Анной Болейн или с чернокожими стрелками в армии Вильгельма Завоевателя, или темнокожими, арабского происхождения английскими лордами? А еще есть замечательный сериал «Бриджертоны», там в основе сюжета наличие у английской королевы Шарлотты третьестепенной креольской крови. И, разумеется, сама королева чернокожая и двор у нее такой. Как вы это видите и с точки зрения профессии, и с точки зрения зрителя?
Я не видел кадров, поэтому я вам ничего не скажу. Но я думаю, что поскольку Анна Болейн очень известная фигура, про нее только что по-русски вышла переводная прекрасная книга — по архивным материалам и одновременно научно-популярная, то есть это хайповый персонаж. Соответственно, ты двадцать восьмой раз снимаешь эту Анну Болейн в истории английского кинематографа и надо же чем-то отличиться. Но у Вильгельма Завоевателя чернокожие воины могли быть. Наемники.
А где он их взял?
У мусульман. Он мог нанять сарацин — христианских наемных ЧВК. Да, если у тебя их много, и они побили много христиан насмерть, то это нехорошо, но в те далекие времена, в основном, брали в плен, а потом выкуп. Старались не убивать, потому что это было не выгодно. Помимо того, что ты берешь грех на душу, будь ты христианин или мусульманин, но это еще и выгоднее: свалить рыцаря с коня, он весь в латах тяжелый, и ты его проткнешь тонким кинжалом. Я знаю конкретные истории, когда христианские государи брали три или пять тысяч мусульман, и они очень верно служили христианским государям, убивая себе подобных во время крестовых походов: мусульмане против мусульман. И мусульмане нанимали христиан и против других мусульман, и против других христиан. То есть степень безнадежности человеческой природы абсолютно не изменилась: ни в древности, ни в Средневековье, ни сегодня. Человек очень дикое существо. Поэтому поиски справедливости в киношном мире — не всегда имеет смысл. Кино отражает часть нашей истории, к которой Средневековье или Ренессанс, если речь об Анне Болейн, имеет отношение исключительно в качестве иллюстрации в учебнике. Или в полемике, далеко выходящей за пределы экранизаций Средневековья.
Читайте также
-
«Угодить Шостаковичем всем невозможно. Шостакович у каждого свой» — Разговор с Алексеем Учителем
-
«Мне теперь не суждено к нему вернуться...» — Разговор с Александром Сокуровым
-
«Вся история в XX веке проходила перед камерой» — Разговор с Валери Познер
-
«Не думаю, что препятствия делают фильм лучше» — Разговор с Анной Кузнецовой
-
Кризис как условие
-
Время устремлено к выстрелу — Разговор с Бакуром Бакурадзе