18+
// Интервью

Максим Поздоровкин: «Люди превращают нонсенс из новостей в жизненную позицию»

С режиссером беседовал Никита Смирнов

На «Артдокфесте» показали фильм «Наш новый президент» Максима Поздоровкина о триумфе Трампа в российских медиа. А в ноябре другой его фильм, «Правда о роботах-убийцах», вошел в программу фестиваля научного кино «Политех360». Мы поговорили с режиссером об этих работах, советской документалистике и разнице между Fox News и российским ТВ.

 

«Наш новый президент». Реж. Максим Поздоровкин. 2018

 

Вы рассказывали, что фильм «Наш новый президент», который целиком составлен из found footage — выпусков телепрограмм и видео с YouTube — делался по мере развития сюжета о Трампе и России. Насколько повороты этого сюжета подивили вас, и в какой момент вы поняли, что можно остановиться — история сложилась?

Мы изначально решили сделать фильм про выборы и первый год с Трампом. Но мы не знали, где остановиться, что происходило было непредсказуемо. Особенно обвинение России во влиянии на выборы. Нам важно было показать, как медиа формируют культ личности, как тележурналистика создает персону Трампа, персону Путина. Этот медийный абсурд достиг кульминации во время саммита G20. Когда мы увидели эти материалы, где встреча Трампа и Путина представлена как историческое событие, то поняли: это концовка нашей картины.

В фильме используется много видео с YouTube: россияне поздравляют Трампа, складывают песни про Обаму, обсуждают вопросы геополитики за ужином. Как вы подбирали материал, насколько большой массив был собран?

Мы собрали очень большой архив, при этом было несколько принципов отбора. Первый: найти материал, где кусок дезинформации, лжи с федеральных каналов, интерпретировалась и отправлялась в мир. Вторым принципом было отбирать моменты, где видно, как пропаганда трансформирует само мышление человека.

Приведу пример, который очень люблю. Там есть пацан, который откуда-то из Сибири, записывает обращение к Трампу, и называет его Дональд Дак. Он говорит такую фразу: «Вы еще раз доказали», — он использует слово «доказали», будто про научную работу говорит, — «что женщина не может быть президентом». То, что этот пацан думает про Хиллари или Трампа, совершенно не важно и не имеет никакого влияния на мир. А вот то, что он думает про женщин, и их способности, будет влиять на его ближнее окружение. В такие моменты ты понимаешь, что эти люди берут нонсенс из новостей, интегрируют в себя и доводят до жизненой позиции.

И, конечно, были другие моменты, просто прикольные или нужные для ритмики фильма.

Фильм закольцован телесюжетом про «алтайскую принцессу» — бредовой историей про мумию, посмотреть на которую приезжала Хиллари Клинтон. Сюжет о визите изначально из девяностых, то есть до путинского телевидения с его риторикой. Почему вы решили взять именно его?

Да, Хиллари приезжала в девяностые, но сюжет перекочевал в 2016 год, и уже во время избирательной кампании его показывали по нескольким каналам. В этом сюжете отчетливо видно, что произошло с новостями и журналистикой — как случилось, что в 2016 году историю про мумию можно преподнести как серьезные новости, как какой-то анализ происходящего. И этот сюжет может идти рядом с Сирией или другими реальными событиями. Это полное вырождение телевизионной журналистики.

Вы как-то сказали, что после фильма «Наш новый президент» западные зрители говорили, что начали более критически относиться к собственным медиа. Интересно узнать, как это кино работает в США? Вот эта фактура российской ТВ-пропаганды — это такой медведь в ушанке? Или напротив, они смотрят и говорят: о, это же как наш Fox News?

Да, люди чаще думают про Fox News, и меня даже спрашивали, можно ли то же самое сделать с материалами Fox News. Но важно другое: те визуальные и риторические приемы, которые наши федеральные каналы и СМИ используют, были подсмотрены на Западе. Да, они могу перегибать палку, позволить себе больше, чем монтажеры Fox News — но приемы одни и те же. Так что это оголение приема, из-за которого люди в США больше начинают думать про тактику и методы своих СМИ.

 

«Наш новый президент». Реж. Максим Поздоровкин. 2018

 

Поэтому кажется, что фильм производит полный эффект, если находиться в вашем положении — человека, который хорошо представляет жизнь обеих стран и фактуру медиа здесь и там. Российский зритель оценит в этом фильме иронию сюжета, в котором Дмитрий Киселев уличает американцев в «каруселях» на выборах. Американский зритель не очень эту иронию считает. Но наоборот, российский зритель не разглядит чего-то другого. Насколько вам интересна реакция российской аудитории? Она сильно отличается от реакции западного зрителя?

Да, лучший зритель — это россиянин, который знает этих телевизионных персонажей и имеет представление об американской политике. Западные зрители слишком мало знают о России. Сложно что-то объяснить человеку про пропаганду или новую медийную действительность, но можно заставить его прочувствовать это. Пускай не все сюжеты считаны, важна атмосфера. Фильм построен по принципу reductio ad absurdum, и через сгущение фактуры я попытался дать ощущение медийной картины. Для меня это ощущение головокружения — самый важный эффект фильма.

Поэтому я был удивлен, когда после показа на «Артдокфесте» в Риге ко мне подходили зрители из России и удивлялись, что ТВ доходит до такой степени. Oни знают, кто такие Дмитрий Киселев и Маргарита Симоньян, но категорически не смотрят «Вести недели» и активно блокируют пропаганду. Поэтому из разговоров с родственниками, коллегами и знакомыми они что-то знали, но теперь увидели и прочувствовали сами. Думаю, для либеральной части российского общества фильм будет работать так.

На фестивале «Политех360» показали вашу другую работу, «Правда о роботах-убийцах». Фильм начинается с описания случая на заводе Фольксваген, где робот раздавил человека: не сработали защитные механизмы. Этот случай и стал импульсом для создания фильма?

Да, и сам этот случай до сих пор не получил разрешения: идет разбирательство, и закрывать дело пока не собираются. И первой реакцией кинематографистов на этот случай была идея взять образы из кинофантастики, и показать что-то через них. Но почти никто не говорил про автоматизацию в целом. Эта близорукость меня заинтересовала. Я давно хотел сделать фильм про автоматизацию, и думал о том, как это решить кинематографически. После истории с «Фольксваген» возникла идея использовать как отправную точку случай, где автоматизация буквально убивает человека — и проанализировать автоматизацию как метафорическое убийство. Мы поехали на завод и выяснили, что рабочим запрещают обсуждать несчастный случай. Но они были рады рассказать, как изменились их условия труда из-за интеграции всех этих технологий и роботов. То есть, разговор об автоматизации начался сам собой. Так я убедился, что это важная тема.

 

«Правда о роботах-убийцах». Реж. Максим Поздоровкин. 2018

 

При этом принцип фильма заимствован у фантастов. Ведь как Азимов и другие предсказывали будущее? Они изолировали отдельные моменты и идеи, разували их и создавали мир будущего. В «Роботах-убийцах» то же самое: взять изолированные случаи и показать, как они влияют на будущее.

Мне показалось, что вы зафиксировали момент подписания нового общественного договора: мы готовы нести человеческие потери ради автопилотируемых автомобилей или заводских роботов. Подобный договор случался, когда человек стал пользоваться автомобилями или летать самолетами — но тогда кино еще не подоспело как инструмент фиксации договорных отношений.

Вы замечали, что когда появляется новая машина, ее называют роботом? Но когда она становится бытовой и ежедневной, ее зовут просто машиной — и уже следующая новинка становится «роботом». С искусственным интеллектом то же самое — это якобы какое-то иллюзорное и всегда далекое зло. На самом же деле ИИ это просто часть исторической траектории автоматизации, которая механизирует людей, что-то в нас убивает. Не всегда это происходит заметно. Прямо сейчас мы теряем возможность ориентироваться в городах и в новых пространствах, потому что есть приложения, которые делают это за нас. Я не говорю, что надо запоминать все улицы или номера телефонов. Но хочется остановиться и подумать об этом.

При этом у вас собрано много свидетельств произошедших смертей: гибели водителя Tesla, гибели заводского рабочего.

В чем еще близорукость тех, кто снимает о роботах? Большинство репортажей — это голоса владельцев компаний, технологий, профессоров и инженеров. То есть людей, которые получают все блага от технологии. А я хотел показать, как на это реагируют со всех сторон. Думаю, что твой вопрос к другому ведет. Мы как кинематографическая коммуна теряем способность делать фильмы про большие идеи и не сводить их к жизни индивидуального героя, который все трансформирует. Я хотел представить полный диапазон, показать разные перспективы. Поэтому я не хотел показывать знаменитых людей, потому что ты на них смотришь совершенно иначе. Мне нужны были рядовые инженеры и боссы заводов.

 

«Правда о роботах-убийцах». Реж. Максим Поздоровкин. 2018

 

В фильме закадровый текст читает робот. Выходит, что он как бы вытесняет собой актера — то есть вы сами предъявляете нам частный случай автоматизации?

Для меня это ответ на фильмы об ИИ, которые строятся на ложных вопросах. Например: можно ли написать программу, которая будет режиссером или оператором? Может ли робот смонтировать фильм? Это наивные вопросы, которые можно удобно развенчать: в конце этих фильмов машина всегда ничего не может сделать, а зритель получает ложную иллюзию, будто творческие люди в безопасности. Но если анализировать экономические данные, то в творческой сфере автоматизация происходит так же, как и в других видах деятельности. Использовать робота для нас было проще и дешевле, мы могли его редактировать на лету, нам не пришлось платить за студию. Точно так же мы использовали дронов вместо стедикама. И, очевидно, меньше людей из-за этого получили зарплату. Так что обособлять себя, нанять диктора с поставленным голосом было бы худшим решением для этого фильма.

Ваш следующий проект называется How to Rob Banks For Dummies, «Ограбление банка для чайников». Что про него можете рассказать?

Сейчас мы монтируем его. Это кино про моего первого педагога кино Джозефа Гиббонса. Он видеохудожник, который сорок лет совершал антивластные, символические, идеологические преступления и делал экспериментальное кино об этом. И недавно он ограбил пару банков, используя розовую видеокамеру.

Как он ее использовал? У него было оружие?

Просто снимал на нее. Оружия не было. Только записка и камера.

И это работало?

Да.

Вы учились в Гарварде, но упомянутый преподаватель, насколько мне известно, из MIT.

Это сложная история. Докторскую диссертацию я писал в Гарварде, но первый курс кино взял в MIT, который был рядом — можно было доехать на автобусе. В Гарвард на видеокурс было очень сложно поступить, а в MIT меня и моего оператора взяли.

А как вообще вы очутились в Америке?

Я сюда переехал, когда мне было десять лет. Моя мама демограф, и она работала в ООН, занималась женским репродуктивным здоровьем.

Вы сразу решили работать в документалистике?

В аспирантуре я очень полюбил Эсфирь Шуб, Дзигу Вертова и другие документальные, монтажные вещи. Именно после Вертова возникла идея первого фильма — сделать современную городскую симфонию. Это был мой дебют «Капитал». Потом уже случились фильмы про Pussy Riot и Бута [Виктор Бут, торговец оружием, осужденный в США на 25 лет тюрьмы — примеч. ред.]. Я обожаю фильм «Обыкновенный фашизм» Михаила Ромма и Майи Туровской, фильмы Довженко, Медведкина. И потом уже на меня повлиял Крис Маркер, французские 60-е — 70-е. Меня заинтересовали жанровые возможности, которые я нашел в старом советском кино. Я хочу делать фильмы про какие-то сюжеты, которые люди читают в газетах и журналах, но я не хочу их просто иллюстрировать. Перед фильмом про роботов я читал сотни статей, десятки книг, пересмотрел все сюжеты — и это было неинтересно, потому что главная идея везде одна — так или иначе это реклама того, что роботы могут для вас сделать. А меня интересовало, как они на нас влияют.

 

«Показательный процесс: История Pussy Riot». Реж. Максим Поздоровкин, Майк Лернер. 2013

 

Ваши соседи по конкурсу «Артдокфеста» не имеют того формального лоска, которым отмечены ваши последние работы, отчасти потому что в России гладкость рассказа как бы зарезервирована за телевидением, отчасти из-за разницы между западной и российской документалистикой в принципе. Вы могли бы себя представить в том же ряду, где находятся работы выпускников Марины Разбежкиной?

Все зависит от сюжета. До этого я сделал фильм «Клиника для мигрантов» [Clinica De Migrantes, 2016 — примеч. ред.], и это натуральное наблюдательское кино про клинику, которая обслуживает нелегалов. Там я был погружен в быт, потому что лучше всего ситуацию можно было показать через него. А когда мы делали фильм про Pussy Riot, больше всего меня интересовал архивный материал самого суда — интересно было, как поместить этот сюжет в параметры показательного процесса. Я хотел дать жизнь этому материалу, создав судебную драму. С Бутом был его личный архив, на основе которого я хотел создать пикареску, и тем самым попытаться проявить парадоксальность отношения к капитализму русских людей того поколения, при котором все в стране открылось для бизнеса.

Мне кажется, важно найти жанр, чтобы уйти от прямолинейности. Потому что эта чрезмерная буквальность встречается и в натуральных фильмах. Если же использовать жанровое мышление, то можно идти на столкновение с действительностью, из которого получится что-то кинематографическое, и не привязанное к физической буквальности. Для меня важно каждый раз найти что-то в возможностях кино.

Divine
Каро
Subscribe2018
Библио
Московская школа нового кино
Петербургская школа нового кино

Друзья и партнеры

Порядок словTour de FilmRosebudМузей киноКиносоюзЛенфильмKinoteИное киноAdvitaФонд киноВыход в ПетербургеЛегко-легкоКиношкола им. МакГаффинаБиблиотека киноискусства им. ЭйзенштейнаМосковская школа нового киноКинотеатр 35 ммРоскино
© 1990–2019 МАСТЕРСКАЯ «СЕАНС»