Катерина Гордеева: «А я режиссер-садовник»
На YouTube можно посмотреть фильмы «Норд-Ост. 17 лет», «Афган. Человек (не) вернулся с войны», «Голоса. Дети блокады Ленинграда». Михаил Щукин поговорил с их автором о героях, документальном кино, YouTube-журналистике и о том, как устроена память.
В 2022-м году Катерина Гордеева внесена Минюстом РФ в реестр физлиц-иноагентов. По требованиям российского законодательства мы должны ставить читателя об этом в известность.
— Афган, Норд-Ост, рак, смертная казнь… Почему вы обращаетесь к самым страшным темам, о которых человек боится даже начать думать?
— О чем-то у нас, наверное, не принято говорить, потому что просто нет лексики. А лексики нет потому, что говорить об этом страшно. Мне, может быть, чуть меньше страшно, у меня другой болевой порог. Я выросла, работая в телевизионных новостях. И мне, когда происходит страшное, проще работать, пытаться что-то узнать, погрузиться внутрь, чем смотреть снаружи или отмахиваться, ведь тогда это страшное будет меня преследовать с другой стороны, сзади. Это, видимо, защитная реакция.
А про смертную казнь я попыталась сделать ток-шоу. Я очень хочу вернуть этот жанр в обиход: он почему-то оказался украден людьми, которые не умеют с ним обращаться. Но это, скорее, проект для телевидения. Для YouTube-канала это очень дорого. Чтобы записать интервью, нужно всего-навсего три камеры, ты и собеседник. Чтобы снять фильм, нужно все то же самое в большем объеме, а еще — монтаж, работа с архивами и постпродакшн. А чтобы снять ток-шоу, нужно большое помещение, свет; уже тремя камерами не обойдешься. Нужен редактор, который будет обзванивать героев. Нужна аудитория. Это все сложнее.
Что-то происходит, и человек начинает рассказывать реальную историю, не придуманную, не вымышленную, настоящую.
— Герои ваших фильмов — это почти всегда люди после катастрофы. И, наверное, они всегда находятся внутри своей трагедии. Боль не уходит. Почему они соглашаются о ней говорить?
— Потому что обычно с ними никто до меня не разговаривает об этом. Но всем им очень хочется поговорить. Поскольку у нас закрытое общество, чужая боль человека деформирует. Мои герои сперва отнекиваются: «Да кому я там нужен? Кому нужны мои истории?» А потом они начинают говорить и говорят… И видно, что это говорение им необходимо. И вот теперь перед ними сидит человек, который их наконец-то слушает…
— Они понимают, что кроме вас, их будут потом слушать тысячи зрителей?
— Когда ты говоришь и про то, и про се, и про пятое, и про десятое, не думаешь, что кто-то еще услышит. Человек не так устроен. Он говорит один раз.
— Ваши фильмы — это лекарство для героев, чтобы они могли наконец выговориться и забыть? Или это фильмы — для памяти, не столько для героев, сколько для зрителей…
— Вообще, вся история — это про память. Мне кажется, что ничего более важного и интересного, чем то, как устроена память, не существует. Я это поняла на фильме о блокаде [«Голоса. Дети блокады Ленинграда», 2014]. Интервью для фильма «Голоса», были сняты не с первого раза: я не сразу сообразила, как это снимать. Нужно этих людей сначала два часа просто слушать, чтобы все то, чем оказалась замещена за время молчания настоящая память, проговорилось, уступив место реальным воспоминаниям. Мы в начале даже камеру не включали: герои пересказывали «свой урок», как будто в школе выступали — говорили обычную официальную ерунду. Потом нужно было попить с ними чая, передохнуть, а через два часа задать такой вопрос, который бы вернул их в реальность, например: «Вы помните 8 марта 1942-го года?» Одна героиня — я это знала — была на первом исполнении Ленинградской симфонии Шостаковича. Какой вопрос задать? Я спросила: «Вы помните, что на Вас было надето?» И память сработала, вспомнились важные детали: она сказала, что на ней было сиреневое драповое пальто, но все в зале сидели, поджав ноги, потому что по полу бегали крысы. Что-то происходит, и человек начинает рассказывать реальную историю, не придуманную, не вымышленную, настоящую.
Эти шрамы начинают гноиться и потом зарастают такой коркой, из-под которой уже вообще ничего не видно.
— А как вспоминали воины Афгана?
— В «Афгане» мне было не так важно, что герои расскажут про войну.
— При этом в фильме образ войны очень точный. Такое ощущение, что ты там побывал.
— Это такой странный эффект присутствия оказался, я сама не сразу сообразила, что так будет. Мы с режиссером [Павлом Сергацковым] долго думали, как бы это сделать, я много раз сценарий переписывала. И вдруг стало понятно, что в фильме должна быть война без войны. Так и название поменялось.
«Памяти памяти»: Романс воспитания
— Давайте про память поговорим. Я помню «Норд-Ост»; только школу закончил, когда это случилось. Помню, как мы с товарищами боялись: что будет, если это и с нами произойдет, как мы поступим. Но когда смотришь фильм, в «свое время» не возвращаешься, но чужие воспоминания становятся собственными, как в книге Марии Степановой «Памяти памяти».
— Я тоже очень люблю эту книгу. Это известный эффект. Об этом пишет не только Мария Степанова, но и Сергей Яров в «Блокадной этике». Герои фильма «Голоса» сперва пересказывали блокадный дневник Гранина. Я даже могла точно определить, о какой странице идет речь. Это было и странно, и жутко. А потом мы с ними добирались до их собственных воспоминаний и все становилось на свои места. Об этом книжка Зебальда «Аустерлиц», которую Степанова у себя цитирует. Но это теория. А моя работа позволяет понять, как механизмы памяти работают на практике. Я знаю, как говорить с человеком, чтобы он начал вспоминать. Например, у нас в «Афгане» был один герой, с которым мы только с третьего раза нормальное интервью записали. Конечно, это не соответствует нашей суперрыночной реальности: очень получается затратно по бюджету, но что делать.
Мне кажется, что для общечеловеческой памяти страшно важно — отдельно и специально говорить о «темных местах» истории, чтобы они, по крайней мере, остались записанными.
— Как вы думаете, что со зрителем происходит — с тем, который ни про Афган, ни про Норд-Ост, может быть, даже ничего не слышал?
— Если коротко: он о… [обалдевает]. У нас ведь снобское общество, в котором почему-то принято свысока относиться к молодым ребятам, которые чего-то не знают. Это неправильно. А откуда они это будут знать? Предположим, человек родился в 1995-ом году; когда случился Норд-Ост или Беслан, он был маленький и, по сути, этих событий не застал. Потом про них никогда не рассказывали, родители с ним этого не обсуждали.
Юрий Дудь, старший брат
С психологической точки зрения мы вместе с нашей Родиной делаем, наверно, самую страшную вещь, которую можно себе представить: все глубже и глубже мы запихиваем наши травмы, страхи, переживания. О чем-то еще можно рассказать, потому что есть живые свидетели, но есть и события, о которых уже никто ничего не помнит. У Юрия Дудя получился разговор про Колыму [«Колыма — родина нашего страха», 2019]. Он очень страшный, впечатляющий и очень информативный для тех, кто прежде про все эти сталинские зверства ни сном ни духом. Но уже нет свидетелей, с которыми можно было бы поговорить про это, которые рассказывали бы «из первых рук». В «Колыме» уже руки — вторые, в Блокаде — тоже. И чем дальше, тем меньше тех, кто помнит об очень важных для нашей страны событиях, которые оставили шрамы. Эти шрамы начинают гноиться и потом зарастают такой коркой, из-под которой уже вообще ничего не видно. И вот это по-настоящему страшно, потому что потом сильно аукнется.
У нас нет ни денег, ни Минкульта, ни какого-то другого культа.
— Получается скорбное бесчувствие… А это свойство русского человека: прятать шрамы под коркой, забывать?
— Больше даже советского человека… Хотя это вообще свойство ХХ века. Я весь этот год с разной степенью интенсивности занималась историей моей семьи. Я нашла могилу одних своих прадедушек и прабабушек, которые красиво лежат в Ницце, я нашла стенку на Бутовском полигоне с фамилией другого моего прадедушки. Но я ничего не узнала о прадедушке, который был расстрелян «тройкой» на Украине. Короче говоря, родственников не коснулась Вторая мировая война, потому что Сталин успел со всеми расправиться. Я не смогла в Казахстане зайти в Карлаг, где сидела моя прабабушка, где младенцев запихивали в бочки с умершими. Мне было слишком тяжело; я только смогла пройти по красивой мемориальной части Карлага. Но стоило только перейти мостик, и там — все как было.
Часть моих родственников — евреи из украинских местечек. И я только теперь смогла представить масштаб участия украинцев в Холокосте, масштаб их инициативы, их сочувствия действиям фашистов. Я прекрасно понимаю, почему я об этом не знала: я выросла в Советском Союзе. А нас учили, что все братские республики плечом к плечу сражались с фашистами, и никаких «отдельных» украинцев не было, хотя почему-то возникали слухи про чеченцев и ингушей: вроде бы они как-то неважно повели себя во время войны, их депортировали. А документы сейчас говорят совершенно другие вещи. И я себе представляю, как покрывается коростой этот нарыв, и никто ничего не самом деле не знает. И из этого вырастают чудовищные инсинуации и недомолвки. И новые конфликты только множат это недопонимание, недопрощение, незнание и, как следствие — повторение ошибок.
Скорее всего, это свойство — не только наше, наших родителей и дедушек с бабушками, выросших в Советском союзе. Ведь во Франции никто до сих пор не заговаривает об участии французов в «окончательном решении еврейского вопроса». Это тоже закрытая тема. Так что, скорее всего, «забывание» — интернационально. Просто в СССР таких историй почему-то больше, чем где бы то ни было.
— Как вы думаете, почему?
— Потому что страшно говорить. Почему так было в Советском Союзе — еще понятно: если все республики братские, как ты можешь сказать, что одна — не вполне братская или ведет себя не по-братски? И это все замалчивается, уходит под поверхность, чтобы никогда больше не проявиться.
— Слишком большое пространство, чтобы его осмыслить?
— Это просто красивые слова. Простым людям или тем, кто принимает решения, кажется: если про что-то не говорить — этого и не будет. Это детская уловка. На самом деле, у нас все равно все есть.
И речь не о детской шалости. Это целый Беслан, целый Норд-Ост. Мы ничего по-настоящему не знаем про взорванные в Москве и Волгодонске дома, про упавшие под Ростовом самолеты. Нам никто про это ничего не рассказывает. С вышедшим в отставку генералом Проничевым, который руководил операциями и в Беслане, и в Норд-Осте, никто не разговаривает, да и он сам не говорит.
Мне кажется, что для общечеловеческой памяти страшно важно — отдельно и специально говорить о «темных местах» истории, чтобы они, по крайней мере, остались записанными. Ребятам, пострадавшим в Норд-Осте, я объясняла, зачем им давать интервью: эту историю нужно рассказать от начала до конца хотя бы один раз.
— Как вы выбираете героев для своих фильмов? Почему из тысячи афганцев решили поговорить именно с этими людьми?
— Я это делаю очень интуитивно, у меня никогда нет плана. Есть режиссеры-архитекторы: они заранее придумывают фильм, и снимают его. А я режиссер-садовник: я придумываю фильм и смотрю, что из него вырастет. Мне очень хотелось снять Руслана Аушева. Потом случайно нашелся другой герой — Евгений Тетерин. И когда он стал рассказывать свою историю, я вдруг поняла, что это как в романе Алексея Иванова «Ненастье», который мне дико нравится. Я была так потрясена, что даже остановила съемку. Неужели это все правда? А ведь афганцы эту книгу, естественно, не читали, они смотрели экранизацию [реж. Сергей Урсуляк] и она им не понравилась. Я рассказала им про книгу. И тут уже мы обалдели вместе: события, описанные в книге, были так похожи на устные рассказы афганцев: всё так и было, даже еще круче. Мы стали искать других героев, осколки собирать того времени. 90 процентов фильма снято в Екатеринбурге.
— А как вы раскрываете своих героев? Медленно, потихоньку или задаете провокационные вопросы?
— Это большое заинтересованное интервью. Просто мне интересно. Бывает, что не хватает времени или эмоциональных сил. У нас нет ни денег, ни Минкульта, ни какого-то другого культа, поэтому мы вынуждены снимать быстро, на коленке, малыми усилиями; иногда это три-четыре интервью в день. И когда это четвертое интервью, и ты почти не знаешь человека, а он сложный, это, конечно, физически и эмоционально тяжело, сконцентрироваться трудно.
Здорово, что человек нашел время и посмотрел; фильмы-то не короткие.
— А судьба героев меняется после фильма?
— Вот у Лили Дудкиной со Златой, которые в Норд-Осте снимались, судьба крутым образом поменялась. Злата теперь работает в «Новой Газете», пишет заметки. Лилю узнают в метро, уступают место [Лилия Дудкина во время захвата заложников была на пятом месяце беременности, ее дочь родилась с ДЦП и токсической энцефалопатией].
— Думаете ли Вы о большом кинопрокате или Вам достаточно YouTube-канала?
— Я ведь не совсем документальное кино снимаю. На профессиональном языке оно называется телевизионный документальный фильм, большой репортаж, если хотите . У меня нет ни претензий на великое кино, ни умений это сделать. Мне есть, где мое кино показать. И это очень важно. Сейчас у «Норд-Оста» на YouTube-канале #ещенепознер почти миллион просмотров, у «Афгана» — больше миллиона. «Голоса» показали по «Первому каналу», потом мы выложили их на #ещенепознер и их посмотрели еще 200 тысяч человек.
Я очень дорожу каждым из своих зрителей. Здорово, что человек нашел время и посмотрел; фильмы-то не короткие. Я не мастер такого масштаба, чтобы мои фильмы шли в кинотеатрах, мне вполне хватает интернета. И я счастлива, что есть возможность поговорить на такую огромную для меня аудиторию.
Очень трудно сохранять себя свободным в атмосфере несвободы.
— Что сегодня происходит с журналистикой в России?
— Не знаю.
— Ну вот на журфаках, с образованием журналистов?
— Я считаю, что все журфаки нужно закрыть. Журналистика может быть только вторым образованием. А первое должно быть другим, каким-то фундаментальным… Может быть, даже не гуманитарным. У Андрея Коняева, блестящего научного журналиста и просветителя, мехмат МГУ за плечами, например. То есть, он сперва научился думать, а потом обнаружил в себе талант писать. И это — общая история.
Я не вижу глобальных проблем в отдельно взятой журналистике, есть системные проблемы в стране: история с журналистикой в провинции, чудовищная. И дело не в журналистах, а в общероссийских проблемах, проблемах дикой централизованности всего. Человеку, чтобы состояться, нужно немедленно бросить все и уехать — лучше в Москву или Питер. У нас не работают институты независимых СМИ ни в одном городе за пределами Москвы и Петербурга, а в Москве и Питере работает только усилиями горстки энтузиастов. Не работают социальные лифты, институт достойных зарплат, значимости и так далее.
У меня есть правило: раз в месяц я читаю бесплатную лекцию для журналистов. Там часто есть элемент мастер-классов. И вот я нередко сталкиваюсь с тем, что люди просто разучились писать, они сочиняют пресс-релизы. Мне ужасно жалко ребят, они не могут выбраться из этой ловушки — между нищетой и профессиональной состоятельностью. Это возможно только в конкурентной среде. В стране страшно не хватает редакторов. При этом журналистика развивается. Пока у нас не закрыли интернет, ты волен высказываться на любую тему. Вопрос в том, как это будет оплачиваться. А труд журналистов в России оплачивается по самой низшей из возможных категорий. У меня нет никаких по этому поводу рецептов или идей. Если человек считает себя журналистом, он должен работать.
— Остается только, как Пушкин говорил, медленно исправлять нравы…
Человек в квадрате — онлайн-кино Катерины Гордеевой
— Все так говорят уже очень давно, а нравы все не исправляются. Дело не в нравах, дело в ситуации. Очень трудно сохранять себя свободным в атмосфере несвободы. Я, конечно, понимаю, что у нас сейчас свободы гораздо больше, чем в 1970-е годы, тем более в 1930-х. Вопрос в том, как мы этой свободой распоряжаемся.
Читайте также
-
Самурай в Петербурге — Роза Орынбасарова о «Жертве для императора»
-
«Если подумаешь об увиденном, то тут же забудешь» — Разговор с Геннадием Карюком
-
Денис Прытков: «Однажды рамок станет меньше»
-
Передать безвременье — Николай Ларионов о «Вечной зиме»
-
«Травма руководит, пока она невидима» — Александра Крецан о «Привет, пап!»
-
Юрий Норштейн: «Чувства начинают метаться. И умирают»