«Когда возник Петербург, всё сложилось» — Дарья Грацевич и Карен Оганесян о «Черном облаке»
В онлайн-кинотеатре Okko вышли все серии «Черного облака», и теперь, когда запутанную детективную историю можно посмотреть целиком за один день, мы публикуем разговор с шоураннером сериала Дарьей Грацевич и режиссером Кареном Оганесяном. Говорим о том, как рождаются такие сюжеты, почему кастинг — это особое искусство, а книги по сценарному мастерству не всегда полезны, и как поступают с режиссерами чужие идеи.
Давайте начнем с банального вопроса: можете рассказать, как родился замысел? Мне кажется, для нашего сериального мира «Черное облако» — уникальная конструкция. По производимому эффекту разве что с «Вне себя» Андрея Золотарёва могу сравнить — там схожий драйв движения к развязке, которая ставит всё с ног на голову. Как у вас в голове сформировался такой сюжет? С чего вы начинали? Какой был план?
Дарья Грацевич: Кончался 2018 год. Я очень устала к тому моменту от комедийных проектов, почти десять лет отработала в Comedy Club, где у меня был эксклюзив. Мне хотелось просто себя попробовать себя в новом жанре. И я подумала написать хоррор, хотя не очень люблю хорроры. Не люблю их смотреть. Но я где-то прочитала интересное психологическое описание жанра, которое утверждало, что в хорроре по ходу действия постепенно погибают все субличности одной личности. Герой как бы разделяется на субличности, и даже какая-то первая блондинка, которая погибает на пятой минуте, — это часть главного героя, его субличность. Я зацепилась за эту идею. В тот момент я только-только начала ходить к психологу, узнала от него, что такое гештальт-терапия, и решила это использовать. А дальше меня уже повела сама история сама. Я, честно говоря, не люблю разделение на жанры. Мне кажется, это какой-то прошлый век. Наоборот хочется всё смешивать, чтобы и мистика была, и детектив, и смешно, и провокативно. Чем больше всего, тем лучше.
Было увлекательно это не испортить
То есть идея была в том, чтобы всех запутать?
Д.Г.: Нет, такой идеи быть не может. Цель была — рассказать определенную историю определенной героини. В самом начале сериал назывался «Злая девочка». Я хотела рассказать про злых девочек и женщин, о том, что бывает при подавлении эмоций. Это личное переживание. Я пошла к психологу, и она сказала мне такую фразу: когда эмоция не выпущена, не осмыслена, нам кажется, что она огромна, она заполняет вообще все пространство, а потом, бывает, расскажешь ее, выложишь, и этот океан, в котором ты тонул, превращается в лужицу на полу. Хотелось рассказать об этом, а остальное — инструмент, чтобы рассказать интересно, захватывающе, оригинально.
Долго над сценарием работали?
Д.Г.: Два с лишним года, там еще пандемия попала, как-то затянулось.
Карен Оганесян: Слава Богу, что все затянулось, и в такой нужный момент появилась в моей жизни эта история, когда я как режиссер был абсолютно готов ее рассказать и морально, и психологически. Мне кажется, в этом проекте всё сошлось. И это такая большая радость.
Помните, с какими чувствами вы читали сценарий?
К.О.: Мне отправили две серии. Сперва я не понял, зачем я этой истории. Там было все так хорошо, что можно было и без меня снимать. Но мне очень-очень захотелось эту историю сделать. Запутанный, но при этом четко написанный сюжет — это подарок для режиссера и одновременно вызов. Было увлекательно это не испортить.
Я такие истории люблю смотреть от начала до конца, не цедить по одной серии в неделю…
К.О.: Если бы я был где-то на отдыхе, то: включив бы первую серию как зритель, заснул бы уже после восьмой. Но есть люди, которые любят ждать, обсуждать, чтобы голова не взрывалась. Наши зрители привыкли к каким-то легким вещам, где один поворот на весь сериал, а тут через каждые пять-десять минут. Мне кто-то сказал мне после четвертой серии: «Я подумал, что я тупой, не догоняю».
Д.Г.: Да, фрустрируются люди. Одна подруга посмотрела четыре серии и просто мне написала: «В смысле еще нет пятой? Где она? Мне надо, прям сегодня». Чтобы не испытывать негативных эмоций, я бы советовала все сразу смотреть.
Когда я смотрю пробы, то реагирую не столько на внешность, сколько на интонацию
Насколько принципиальным было, чтобы эта история разворачивалась в Петербурге? Ведь сюжет отчасти работает с петербургскими мифами — начинается всё с убийства вредной старушки…
Д.Г.: Это должен был быть крупный город. Герои — городские невротики, люди с попорченной психикой. Но Москва как будто слишком благополучная, яркая, солнечная. Когда возник Петербург, всё сложилось.
К.О.: Я думаю, что вот таких героев, как у нас, в Питере увидеть — как нефиг делать, простите. Депрессивная составляющая города важна. Я там сериал «Клим» снимал. Натуру для него отбирали летом, а снимать собирались осенью, и я такой: «Тут слишком классно для нашей истории». Мне говорят: «Подожди месяц». И как дожди начались — все стало идеально.
Как вы выбирали актеров? Почему именно Марию Мацель утвердили на роль злой девочки?
К.О.: Скажу честно, Машу я вообще не видел вначале. Когда мы выбирали девочек, я видел в этой роли более мелкую, обиженную, какую-то загнанную девочку. Но мы все равно решили поговорить и я кардинально поменял свое мнение за 15 минут, мне захотелось сделать пробы. Наверно, вот такую девочку обидеть и накопить в ней злость — это страшнее. Она супер-артистка, но все равно в ней сохранилось что-то детское.
Есть ощущение, что все очень торопятся, не дают себе времени сделать нормально
Д.Г.: Мне сначала показалось, что чисто антропоморфно какая-то слишком уверенная в себе, типа, совсем не то. Но Карен сказал: «Вот Маша». А мы со Славой [Вячеслав Дусмухаметов, продюсер сериала — примеч. ред.], собственно, почему обратились к Карену? Потому что смотрели «Игру на выживание», и меня поразил помимо всего прочего кастинг. Карену можно доверять в этом вопросе вообще 100%. Он сказал: «Я вижу Машу, вижу ее дуэт с Ангелиной Пахомовой, которая Алину играет». Показал, как они вдвоем на пробах стоят, и в этом жизнь появилась сразу. Они переглядывались, смеялись. И какая-то особенная химия сложилась у Маши с Филиппом Янковским.
К.О.: Вообще, кастинг весь сложился. В каждом актере что-то новое открылось: и в Толстогановой, и в Колокольникове… Тут была задача вытаскивать то, что обычно не видно ни им, ни нам, ни зрителю. В этом был и режиссерский, и актерский азарт — максимально показать другую игру.
Да, Марьяны Спивак такой я раньше точно не видел.
К.О.: Ну да, Спивак — это, конечно, отдельная у нас песня. Считаю, что лучше Оксаны просто и быть не могло.
Даша, вы когда пишете, представляете как-то визуализируете для себя героев? Представляете себе каких-то артистов?
Д.Г.: Иногда представляю, но это ни разу хорошо не кончилось. Никогда те, кого я представляю, не попадали в кастинг. Сейчас я уже даже перестала это делать. Человек, персонаж просто начинает жить в моей голове, разговаривать. Он не похож на актера, а похож на человека. Потом, когда я смотрю пробы, то реагирую не столько на внешность, сколько на интонацию. Если артист может передать ту интонацию, которую я слышала, когда писала героя, это главное. А внешность и возраст можно подогнать. Главное — передать состояние.
К.О.: Тут это было особенно важно. Первый раз в моей жизни диалоги хотелось перечитывать. Было важно, чтобы все артисты интонационно идеально попадали. Ни одно слово нельзя было поменять на площадке. Каждая фраза была ритмически совершенна. Я сейчас вижу, как разные телеграм-каналы это отмечают, и мемы появляются. Значит, в диалогах всё на месте. Кстати, недавно придумали премию за диалоги.
Д.Г.: Да, Цыпкин придумал.
Это советское мышление: нас прижали со всех сторон, но мы будем талантливо выпутываться!
Раз уж мы премии про диалоги обсуждаем, давайте и про сценарное искусство в целом поговорим. Традиционно говорят, что со сценариями всё плохо. Но все-таки как вам кажется, за последние несколько лет хоть какие-то подвижки к улучшению есть?
К.О.: У одного человека стало лучше, у меня. Снял один сценарий, идеальный для меня, — «Черное облако». Надеюсь, будем дальше с Дашей работать. Если серьезно, то понятно: мы все еще учимся, все стараются. Появились какие-то смелые истории, где-то хорошо, где-то хуже. Появились рисковые проекты, смелее начали темы брать. Но сказать, что эти темы хорошо расписаны и донесены до зрителя, я не могу.
Д.Г.: Я не согласна. У меня слух абсолютный на слова. И если я слышу фальшивые диалоги, смотреть не могу. Слышу, как люди говорят литературную фразу с запятой и деепричастным оборотом, и выключаю. А сейчас все-таки много появилось проектов, которые я смотрю и смотрю с удовольствием. Ну вот «Чики», «ЮЗЗЗ», я смотрела полностью, все серии от начала до конца. И меня не дергало, мы про диалоги говорим сейчас, меня не дергало, как люди разговаривают. То есть, уровень диалогов в целом повысился. А уровень истории, кажется, наоборот — так себе. Есть ощущение, что все очень торопятся, не дают себе времени сделать нормально. Истории неплохо начинаются, но потом какая-то тягомотина, которая никуда просто не двигается. А знаете почему? Потому что нет фундамента. К четвертой-пятой серии сериал уже должен сам себя писать. Ты должен очень сильно мучиться первые три серии, очень сильно. А потом у тебя все должно само двигаться, развиваться, люди должны сами разговаривать. Это легкий процесс. Я обычно не знаю финалов. Я сейчас пишу второй сезон, написала две серии. И Карен спрашивает: «А что дальше?» Я говорю: «Не знаю».
К.О.: Я уже месяц спрашиваю: «Когда дальше читать?»
Наверно, сроки производства — это в целом главная проблема.
К.О.: Первый враг — время, сто процентов. Второй враг — это когда человек, занимающийся проектом, не любит этот проект. А просто его делает… Это большая ошибка. Третья проблема — это, естественно, деньги. Не в плане того, что их мало, но в плане неграмотного распределения.
Даша, вы как опытный автор можете посоветовать начинающим книгу какую-нибудь по сценарному мастерству? Есть у вас какая-нибудь любимая?
Д.Г.: У меня нет такой. Ни одной схемы, ни одной теории. Но я филолог, училась на театроведческом отделении, разбирала пьесы, начиная с античности и далее. Это, кажется, помогло мне понять драматургию. Так что литературоведение и сериалы. Мне кажется, что нет ничего лучше, чем смотреть признанные американские хиты. Первый раз ты смотришь как зритель, ничего не замечая на самом деле. Потом как сценарист. Меня знаете, что больше всего удивляет? Когда сценаристы боятся спойлеров. Я всегда говорю: «Вы что!» Сценарист должен знать все спойлеры. Чем лучше он знает, тем… Мне кто-то на «Игре престолов» случайно сказал, что Джоффри убили. «Ой, прости, мы не хотели». Наоборот, отлично: я буду смотреть серию и думать, как они его убьют. Что придумают, в какой месте, на какой минуте? Четыре сезона «Наследников» я смотрела три раза. Для меня это просто библия драматургии, диалогов. Конечно, по-английски надо смотреть, впитывать и просто повторять. Не бояться что-то украсть, все равно украсть не получится. Сделаешь как-то по-своему.
При этом кажется, что в России условные «Наследники» не очень-то возможны. Просто трудно к такой фактуре подобраться. Вам так не кажется?
Д.Г.: Сделали же… «Золотое дно».
Хорошо, будем смотреть. Но все равно, как вам кажется, есть для российской сериальной индустрии темы, которые невозможно или очень трудно освоить? Я даже не про политику и ЛГБТ по понятным причинам. А про что-то другое, что трудно упаковать в замысел не по юридический, а скажем, хозяйственно-психологическим причинам. Про что говорят: «Ну нет, это у нас смотреть не будут».
Д.Г.: Мне кажется, это динамические рамки. Все меняется. У меня были «Измены» в 2015 году, и это был тогда прорыв, а сейчас, спустя пять лет, это общее место. Подумаешь, главная героиня — женщина, у которой пара любовников!
К.О.: Даже скучно
Д.Г.: И даже скучно. И Лядова сразу в главной роли, и никому не интересно.
К.О.: Бывает еще, выходит подряд несколько неудачных проектов на какую-то тему, и это закрывает для нее перспективы в обозримом будущем. А может и навсегда, потому что плохо было сделано и уже не хочется. Еще бесит, когда авторы берут тему, в которой совершенно не разбираются.
Д.Г.: Часто просто нет личной связи режиссера с проектом.
Можно подумать, если этого не будет на телевизоре, это куда-то денется и из жизни
Как так получается?
Д.Г.: Просто предлагают. Звонит продюсер и говорят: «Не хотите поработать?» И люди соглашаются, потому что нужны деньги, потому что стабильный проект. Мне так работать не хочется. Мне хочется, чтобы была личная история. Я знаю, что классные проекты в Америке — первое, что спрашивают: «Почему именно вы и почему именно сейчас?» И нужно объяснить почему ты именно сейчас решил, что этим нужно бы заниматься. Если сможешь — получится круто. Желательно в кино личную драму переплавлять. Даже не обязательно ее вот прямо пережить. Когда вышли «Измены», меня все спрашивали: «Это на личном опыте?» Я говорила: «Слушайте, я даже не замужем». Не была, когда писала. А сейчас, когда я говорю, что я хожу к психологу, все говорят: «Ну, наверное…». «Да-да, наверное, все умерли». У меня гора трупов за спиной. Личный опыт можно переработать.
К.О.: Личный опыт — это повод подробно рассказать о том, что ты знаешь. Я помню, работал с одним парнем, который переделывал французскую постановку, решили ему дать работу, потому что он знал французский. Там по сюжету много пар разных возрастов расходятся. И все они одинаково расходятся, одинаково разговаривают. Я говорю: «Почему все одинаково?» А он говорят: «Карен, я в своей жизни полюбил одну девочку, мы поженились, и у меня в жизни не было расставаний. Я не знаю, как люди расстаются, что ты от меня хочешь?» Я говорю: «Окей, все, вопрос снят».
Ну, можно, наверно, книжки читать. Вам сейчас где интереснее работать: в сериалах или в полнометражном кино?
Д.Г.: Автору интереснее, конечно, писать сериал. Есть, где развернуться. Интересная форма. Это как будто ты рассказываешь какую-то сказку, которая все время возобновляется. Сериалы — это очень круто. Когда я начинала работать, практически не было серьезных российских сериалов. Большая радость, что сейчас они появляются. А с кино проблема: это либо блокбастеры, продюсерское кино, где жесткие условия и часто над тобой стоит двадцать человек, считают, что знают, как сделать много денег. Им кажется, что знают. И это не творчество. Это просто компиляция с целью попасть в какого-то воображаемого зрителя. А авторских высказываний в полном метре у меня пока не было. Есть ощущение какого-то незакрытого гештальта. Я пробовала один раз с фильмом «Купи меня», но он, к сожалению, не получился. Что-то теперь свербит немножко, какой-то комплекс поражения. Типа нужно наверстать. Но в нынешней ситуации непонятно как это делать. Кто это будет спонсировать?
К.О.: Сейчас так сложилось, что в сериалах проще работать: понимаешь, где деньги найти, как их возвращать, поэтому и смелые решения там скорее приветствуются. А в полных метрах риски очень большие. Поэтому на полных метрах все в суперзащитной позе. Минимум экспериментов.
мне очень важно, чтобы то, что я придумала и написала, существовало в кадре именно так, как я хочу.
Эта смелость решений в сериалах еще и расслабленностью цензурных рамок раньше объяснялась. Но последние несколько лет эти рамки сужаются и на платформах.
Д.Г.: Да, сейчас уже под запретом и наркотики на экране, и алкоголь даже. У нас пытаются создать какую-то дистиллированную кинореальность. Можно подумать, если этого не будет на телевизоре, это куда-то денется и из жизни.
К.О.: Но вода дырочку найдет. Начинаешь думать, а могу ли я об этом сказать не в лоб?
Д.Г.: Это советское мышление: нас прижали со всех сторон, но мы будем талантливо выпутываться!
Даша, вы хотели бы режиссером стать?
Д.Г.: Уже нет. У меня был смешной момент с Вадимом Перельманом, когда он снимал «Измены». Кажется, Валера Федорович его задумчиво спросил: «Вадим, а ты всегда хотел быть режиссером?» А Вадим такой: «Я и сейчас не хочу». Конечно, были такие мысли у меня, я даже что-то пробовала, но потом поняла, какой прекрасный институт шоураннерства. Он мне абсолютно на 100% подходит. Я не хочу мерзнуть на улице по 16 часов в ночь, не спать или снимать какие-то там детали, как чашка стоит на столе или еще что-то. Но мне очень важно, чтобы то, что я придумала и написала, существовало в кадре именно так, как я хочу. Слава богу, у меня в жизни встречаются режиссеры, которые готовы слушать и делать. Как сказал Дима Дьяченко, когда снимал мой сериал «Триада»: «Я понял, режиссер — это человек, которого трахает чужая идея».
К.О.: Главное, чтобы все от этого получали удовольствие.
Читайте также
-
Самурай в Петербурге — Роза Орынбасарова о «Жертве для императора»
-
«Если подумаешь об увиденном, то тут же забудешь» — Разговор с Геннадием Карюком
-
Денис Прытков: «Однажды рамок станет меньше»
-
Передать безвременье — Николай Ларионов о «Вечной зиме»
-
«Травма руководит, пока она невидима» — Александра Крецан о «Привет, пап!»
-
Юрий Норштейн: «Чувства начинают метаться. И умирают»