Интервью
Анна Меликова
Анна Меликова

Моя темнота старше. Интервью с Рут Бекерманн


Мечтатели. Реж. Рут Бекерманн, 2016

— Переписка Ингеборг Бахман с Паулем Целаном впервые была опубликована в оригинале в 2008 году. Когда вы прочитали эти письма и когда у вас появилось желание снять фильм?

— Письма я прочитала сразу же, как только они были опубликованы, и они меня сильно впечатлили, потому что я очень люблю обоих поэтов. Но я совершенно не думала о том, чтобы делать об этом фильм, это произошло случайно только спустя два-три года… Я познакомилась с литературным критиком, которая писала книгу о Бахман. Я просто так сказала: давай попробуем сделать фильм. Тогда же мне пришла в голову спонтанная идея о том, что этот фильм должен быть снят в звуковой студии.

— То есть вы сразу понимали, что камера не будет покидать здание Венской радиостанции?

— Не совсем. Поначалу я еще хотела снимать в тех пространствах, где встречались Бахман с Целаном. И мы отсняли несколько сцен в Мюнхене, Париже. Но при монтаже я поняла, что это лишнее, эти места только отвлекали от сути. Я хотела остаться в пространстве радиостанции, которое архитектурно и атмосферно мне очень нравится. Но я с самого начала знала, что мы будем соблюдать дистанцию, оставлять зазор между поэтами и актерами, которые их не играют, а просто читают их письма.

— Как вы работали с текстами? Как выбирали письма, сокращали некоторые из них всего до одной фразы?

— С моим соавтором сценария Иной Хартвиг мы вместе выбирали письма, чтобы из этих 300 страниц сделать 25, в которых развивается история. Работа длилась около года. Мы написали много вариантов сценария, хотя сразу знали, на каких темах хотим сделать акцент: нашей задачей было проследить драматургию отношений двух людей, которые влюбляются друг в друга, спустя какое-то время расходятся; он женится, она уезжает в Италию, они не видятся несколько лет, потом они встречаются снова и снова влюбляются друг в друга. Эта возможность влюбиться еще раз в того же самого человека меня тоже очень притягивала. Но также другие темы, которые виднеются на заднем плане. Холокост играл в этой истории важную роль. То, что Целан был евреем, его родители были убиты в концлагере, а отец Бахман был нацистом, чувствуется в драматичности их отношений. Этот фон — война и уничтожение — был очень важен для нас. И мы выискивали эти моменты в письмах, чтобы вставить их в сценарий.

— Как вам кажется, насколько важную роль в их конфликтах играло ее нееврейское происхождение? Целан будто упрекал Бахман, что та не может его понять.

— Конечно, это было очень важно, даже если они не говорили об этом в открытую. В первом же стихотворении, которое Целан посвятил Бахман, «В Египте», он сразу указал ей на ее место. «Ты должен Чужую подле себя украсить красивее всех. Ты должен ее украсить скорбью по Руфи, Мириам и Ноэми… Ты должен сказать Чужой: Гляди, я спал у тех!» (Цитируется по переводу Марка Белорусца. — А. М.) То есть он вспоминает о еврейских женщинах и говорит Бахман: ты чужая, это лежит между нами, это нельзя просто так перешагнуть. Конечно, это не единственная причина, почему они не могли быть вместе, но одна из важнейших. Он так сильно был этим ранен, потерял родителей, не имел больше никого, был совершенно один…

— «Моя темнота старше», — как он писал Бахман.

— Именно. Его темнота была старше и темнее. Он был болен, психически болен.

— Она тоже была не совсем здорова: таблетки, клиники…

— Это уже после. А он был серьезно болен на момент их встречи, состоял на учете в психиатрической клинике. Она тоже была разрушена. Они оба были высокочувствительные поэты — это самое основное. В одном из писем она говорит: «Ты знаешь, что мы не можем жить ни с одним человеком». В этом они были очень схожи. Нацистско-еврейская проблематика прибавилась ко всему этому.

— В 1957 году резко поменялись их роли. Целан будто уже больше нуждался в этих отношениях. Он впервые действительно оценил стихи Бахман. У Цветаевой есть строка, которую Целан вынес в эпиграф к одному из своих стихотворений: «Все поэты — жиды». И, возможно, Бахман в его глазах прошла этот путь: от «Чужой», которой он ее называл «В Египте», до «своей», того же самого «жида», что и он. Он признал в ней большого поэта и простил ей ее кровное нееврейство.

— Да, это так, интересная мысль. Поначалу он совсем не воспринимал ее всерьез.

— Только как женщину, о которой можно писать.

— Да, но не как равнозначного поэта. Она была очень молода. Они познакомились, когда ей было всего 22. А во второй фазе их отношений она была уже состоявшимся поэтом и писателем. Хотя она ведь и многому у него научилась. Она многое взяла от его словотворчества.

Ингеборг Бахман и Пауль Целан

— Поэтому Бахман часто цитирует Целана в стихах или обыгрывает его образы. А он ее — крайне редко.

— Да, к тому же он ревновал ее к ее успеху… А она помогала ему всю свою жизнь и была его другом даже тогда, когда он плохо с ней обращался. Плюс ко всему она была, как мы сейчас говорим, хорошим «нетворкером». Она сразу поняла этот литературный бизнес и умела правильно себя вести. Она умела себя продавать, продавать Целана. Любила вечеринки. Конечно, она была иногда очень депрессивной и замкнутой, но после снова становилась дивой, женщиной, в которую были влюблены все мужчины. Она могла играть по этим правилам. Он — нет.

— Вы говорили, что сначала понимали больше Целана, а потом перешли на сторону Бахман. Как развивалось ваше собственное отношение к их переписке? От чего зависела смена сторон, с которой вы могли себя идентифицировать?

— Здесь речь идет о понятии «жертва войны». Конечно, оба жертвы. Или видят себя жертвами. Но он — реальная жертва. Она жертва своей семьи, чувства вины. Но реально он страдал больше. Это ни с чем не сравнимо. И поначалу я больше отождествляла себя с ним как еврейка. (Родители Рут Бекерманн выжили в Холокосте — А. М.) Со временем у меня появилось ощущение, что она так сильно пыталась его понять и ему что-то дать, несмотря на то, что он постоянно ей в этом отказывал. Меня поразила ее огромная дружба, ее способность его не отталкивать, не озлобляться на него, а, несмотря ни на что, оставаться его другом. И при этом его сильно любить, конечно же. У нее было много любовников, но Целан был совершенно особым человеком в ее жизни.

— В вашем фильме всегда есть ощущение, что это диалог между двумя людьми. А когда читаешь переписку, понимаешь, что местами этот диалог превращается в длинные монологи, где кто-то один говорит, пишет, а другой молчит. И молчит долго.

— Просто фильм функционирует по-другому. Эту близость или дистанцию мы пытались передать с помощью различных планов: иногда актеры стоят далеко друг от друга, иногда очень близко, иногда по одиночке в кадре, иногда вместе. Но молчание между письмами невозможно передать в фильме, иначе это должна быть 10-минутная тишина. В каких-то моментах мы действительно утрировали этот диалог.

— Поэтому ближе к концу вы убираете даты?

— Да, появляется ощущение, будто они говорят в одном пространстве. А в первой части чувствуется, что это письма, между которыми проходит время.

— У фильма прекрасный ритм: фрагменты с записью писем перемежаются со сценами, в которых актеры перестают читать и становятся просто собой, разговаривают, курят, едят.

— Мне хотелось создать параллельное действие. С одной стороны, я хотела заснять чтение писем Бахман и Целана. С другой — показать (и для этого я выбрала молодых актеров), как эти письма отражаются в лицах и поведении молодых людей сегодня. Как эти письма меняют обоих молодых людей и их отношение друг другу. Я хотела, чтобы они периодически были в сегодняшнем дне, а потом из современности снова ныряли в письма, написанные в прошлом веке. При монтаже было тяжело найти места для паузы, чтобы сохранить ритм между сегодняшним днем и письмами.

— В фильме есть сцена, где оба актера обсуждают историю с подаренным кольцом, которое Бахман хотела вернуть Целану. Она написала ему письмо, но не отправила его. Актеры пытаются понять каждого: что Целан мог такого сказать, чтобы заставить Бахман вернуть кольцо; как она должна была себя повести… Как вы снимали эту сцену? Она появилась случайно или была в сценарии?

— Эта сцена появилась достаточно спонтанно. Я, конечно, о многом говорила с актерами и пыталась подтолкнуть их к этому разговору. И он получился. У нас не было штатива. Оператор все снимал с рук и поэтому мог быстро на все реагировать.

— Важно, что они оба обсуждают письмо, которое Бахман не решилась отправить. То есть оно не достигло своего адресата. Оно не было прочитано. И вот оно читается ими и обсуждается, и уже они являются этими адресатами.

— Мы очень долго дискутировали, нужно ли озвучивать, что это письмо не было отправлено. Лоренс (австрийский актер Лоренс Рупп, читающий письма Целана — А. М.) злился, что мы ничего не объясняем зрителю. Он хотел, чтобы это сразу была проговорено, когда Аня (австрийская певица и актриса Аня Пляшг, читающая письма Бахман — А. М.) читала письмо: «дата, письмо не отправлено». Но я сказала «нет». И именно из нашего конфликта возник весь этот разговор, который мы засняли. И уже из него зритель как раз узнает о том, что письмо не было отправлено.

— Почему вы выбрали именно этих двух актеров? Аня ведь вообще не актриса. Она певица.

— Потому что мне она показалась невероятно интересной. Я не знала ее прежде. Мне она понравилась на кастинге. К тому же она знала много текстов Бахман. Я искала двух молодых людей, которые современны и в то же время в них есть эта чувствительность, которые могут открыть в себе страсть, но также и боль. И их тела. Многие актеры, особенно мужчины, выглядят очень спортивно, как из фитнес-центра. Мне нужно было что-то прямо противоположное. Я ни в коем случае не искала актеров, которые были бы похожи на Бахман и Целана.

— К кому вы обращаетесь в своем фильме: к зрителям, которые хорошо знакомы с творчеством Бахман и Целана, или к тем, для кого эти имена еще ничего не значат?

— К зрителям, которые не обязаны знать Бахман и Целана. Речь идет о чувствах и мыслях, которые всегда актуальны. И конечно, прекрасно, когда многие после просмотра говорят, что теперь они купят книгу с перепиской или почитают стихи. Но я не учительница, у меня нет педагогических запросов.

Рут Бекерманн

— «Мечтатели», название фильма, — достаточно простое, распространенное слово. Но Бахман назвала так однажды их обоих. И почему-то это слово запомнилось Целану, который потом использовал его в своем стихотворении «Кельн. На подворье»… Что для вас означает это слово?

— С одной стороны, для меня было важно, что они оба его употребили. С другой — оно точно отражает характер их отношений: ты не знаешь, существуют ли эти отношения в реальности или только в письмах. Насколько велика часть воображаемого. Они открыли в себе эту любовь в письмах. Иногда они не виделись годами, но в письмах они оберегали свою любовь, как цветок. Или как фантазию, сон. Это слово хорошо им подходит и в то же время выражает сомнение, которое озвучила Бахман. Кто мы: всего лишь мечтатели или мы реальны друг для друга?

— Вы исследовали то, как проходили их реальные встречи?

— Я знаю только то, что знают все. Они ели, сидели в кафе, гуляли. Практически не встречались с другими людьми, когда были вместе. В литературных кругах они не показывали своих отношений. Но из писем мы знаем, что в этих встречах было достаточно конфликтов… Через эту переписку вообще стало известно, что у Бахман и Целана были отношения.

— Но Ансельм Кифер ведь раньше создал серию работ, в которой он ведет диалог со стихами этих двух поэтов.

— Да, это хорошее замечание… Возможно, это просто связано с его рефлексией на тему Германии, как у меня — с еврейской темой. С другой стороны, слухи ходили и прежде, просто никто не знал наверняка.

— Существует ли вообще культ этих двух поэтов в Австрии?

— Сложно сказать. Женщины моего поколения все знали Бахман. И сейчас ее открыли заново.

— Благодаря переписке?

— Да, она стала бестселлером. Целан очень известен, при этом его мало кто читает, т.к. он очень сложный. Все знают «Фугу смерти», т.к. ее учат в школе, но она уже затаскана. Скорее Бахман и Целан известны как имена. Через несколько лет должны быть опубликованы письма Бахман и Фриша, и тогда, возможно, будет очередная волна интереса к ним.

дата первой публикации

Читайте также

Сообщить об опечатке

Текст, который будет отправлен нашим редакторам:

Отправить