18+
13 МАЯ, 2016 // Интервью

Кира Муратова: «Я имею право отвернуться и молчать»

Ближайшие три дня в «Родине» — небольшая ретроспектива фильмов Муратовой, приуроченная к выходу книги Михаила Ямпольского. Автор книги приедет представить «Настройщика». Алексею Артамонову тем временем посчастливилось поговорить с режиссером о сложном опыте прочтения литературы о своем кинематографе, цене варварства, дурном вкусе и радостях «кухонного кино».

Кира Муратова в своей квартире в ОдессеКира Муратова в своей квартире в Одессе

Вы читали книгу Ямпольского? Легко ли вам было читать книгу другого человека о ваших фильмах?

Я давно ее прочла, когда она первый раз издавалась. Мне это трудно дается, должна вам признаться. Очень, вообще, странно это — интервью или разговор с режиссером. С любым, я думаю. Я нахожусь внутри дома, а вы на улице, и через окно мы разговариваем про дом, понимаете? Что я имею в виду под словом «дом» и что вы имеете в виду под словом «дом», никогда в нем не бывав, а только глядя снаружи, а я, скажем, только изнутри — это совершенно разные вещи. Человек снимает фильм. Другой про этот фильм пишет книгу или статью. А потом человек про эту его статью или книгу еще что-то говорит. В этом есть некоторая интеллигентская нелепость. Я, вообще, чувствую так: я сделала фильм — и все, до свидания. Дальше говорите, что хотите, делайте, что хотите, думайте, что хотите. Вы имеете право. А я имею право отвернуться и молчать. Кроме того, я очень многое в этой книге просто не понимаю. Я не говорю, что это плохо или хорошо. Наверное, это хорошо, потому что очень умный человек очень умно писал. Но это не всегда имеет отношение ко мне, сидящей внутри этого дома.

Но, так или иначе, это имеет отношение к вашим фильмам, которые живут своей жизнью.

Конечно, в этом-то и штука. Иначе я бы могла протестовать. Они как дети, они отдельно. Я могу умереть или сойти с ума, все что угодно, а они будут сами по себе. Это ощущение — главное, я бы сказала, удовольствие. Нет, главное — это когда делаешь. А второе удовольствие — ты делаешь что-то, что существует без тебя. И хорошо, я себе пошла гулять. Мало ли, что я не хотела, чтобы говорили про фильмы до «Коротких встреч», а он взял предыдущие. Ну взял и взял. Я как бы уже труп по отношению к этому всему. Могу шевелить губами, что-то артикулировать, но это уже не имеет к реальности никакого отношения.

Вы сами к своим фильмам часто возвращаетесь?

Нет, не часто, но иногда, по какому-нибудь поводу вдруг я пересматриваю какой-то из них. Если меня спросят: «Какой фильм вы больше всего любите?» — я разные называю. Мое отношение к ним меняется не только от пересмотра, а просто меняется — от моих воспоминаний. К некоторым я отношусь как-то хуже, к некоторым критически, некоторые я бы сократила. Жизнь же очень длинная у меня.

В ваших фильмах видится, что вы переосмысляете то, что делали раньше, и это вызывает у вас какую-то реакцию, по-новому отражается в последующих работах.

Да? Может быть. Если вам так кажется. Это со стороны виднее, это же не математика.

Например, ваш последний фильм. Кажется, в нем есть ироничное обращение к тому, с чего вы начинали, элемент пародийности. В частности, в отношении «Коротких встреч».

Это, наверно, возникает, потому что часто говорят про какой-то специфический юмор, пишут так. Я к этому не стремлюсь, никак не связываю это. Но это не мешает тому, чтобы кто-то это находил и видел. Это нормально.

Во всяком случае, это касается места, которое отводится зрителю…

А какое место я ему отводила? Никакого.

Может ли он идентифицироваться с персонажами…

Ой, если бы я про это думала, я бы гораздо больше денег зарабатывала, правда.

Вы так говорите, как будто вам вообще было все равно, увидят ли ваши фильмы. А ведь это вроде как в их природе.

В советское время, после «Долгих проводов» стало абсолютно ясно, что какой бы фильм я ни сделала, его обязательно будут ругать. И я стала так мечтать, что давайте я буду снимать, а вы их складывайте куда-нибудь. И не показывайте, и не смотрите, просто дайте мне этим заниматься, я же такие дешевые фильмы снимаю, они недорого вам стоят. Я очень долго жила в таком понятии, что мои фильмы должны лежать где-то в подвале, их никто не должен смотреть. Такой вид существования меня абсолютно устраивал. В какой-то момент они вообще перестали мне давать картины, уволили, всякие пошли репрессивные действия. Это меня очень, конечно, расстроило. А то, что они могли это просто положить на полку или в подвал, мне как-то… Ну ладно. Конечно, мне приятно было бы показать своим друзьям, кому-то понравиться, чтобы какая-то вокруг этого вертелась жизнь. Но если этой жизни не будет послефильмовой, то ничего страшного. Важно, что мы это сделали, что это закончилось, и получилась такая кругленькая хорошенькая вещичка. Должна сказать, что я добивалась того, чтобы быть собой довольной.

Начиная с «Познавая белый свет», за какими-то отдельными исключениями, ваши фильмы совсем по-другому построены, в них нет прямого повествования, в которое мог бы вписать себя зритель, в них больше эксцентрики, разные режимы рассказа…

Это не про зрителя, просто мне понравился «Познавая белый свет». Во-первых, это мой первый цветной фильм, меня это сильно возбудило, я этим увлеклась. Во-вторых, это фильм про стройку. Мне так это понравилось, что это другая эстетическая среда, которая еще очень мало существовала и существует в кино, и очень мало, за исключением, может быть, Дзиги Вертова, эстетизирована. Там эстетика только начинается, еще нет никаких правил — это интерьер, а это урбанистическое, а это нужно так, тогда будет хороший вкус. «Познавая белый свет» это скачок для меня — Фернан Леже или что, не знаю. Ямпольский пишет, в основном, про то, что все в машине. Машина тоже, конечно, но это часть стройки, а стройка там для меня главное: это что-то, что возникает из ничего, как что-то уродливое, казалось бы. А на самом деле во всем уродливом находишь красоту, и тогда только движешься, а иначе неинтересно.

«Познавая белый свет». Реж. Кира Муратова, 1979«Познавая белый свет». Реж. Кира Муратова, 1979

То, что вы говорите про эстетику в «Познавая белый свет», похоже на то, как устроены ваши фильмы со структурной точки зрения — в них нет четкой иерархии, нанизанной на действие, на сюжетную интригу. В «Настройщике», например, она есть, но все равно действие разворачивается как будто по околице.

Вихляет туда-сюда. Конечно, хочется наполнить чем-то, какими-то веточками, чтоб не только ствол один сюжетный был. Это свойственно не только мне, желание веточками наполнить, это многим свойственно, но мне всегда — иначе скучно.

А мир вокруг подстегивал вас, вызывал внутри какое-то сопротивление, из которого мог бы фильм появиться?

Мир вокруг и сопротивление — это можно отнести разве что к «Астеническому синдрому». Это единственный фильм, который имеет в себе публицистическое. Вопль в пустыне, что-то такое. А остальные фильмы… Я даже не знаю, что это. Это рассматривание чего-то с чем-то.

Но в них зачастую видно ваше отношение.

Отношение видно всегда. Но не то чтобы я увидела что-то и про это хочу фильм сделать, за или против. Все это уже сказано так много раз — и зло, и добро, это все… Зло, я говорю всегда, вплетено в узор ковра. Вы хотите убрать зло — выньте эту нитку, и весь ковер распадется. Это невозможно, это вот так, это дано. Можно рассматривать с интересом, с любопытством, что-то может нравиться, что-то может не нравиться, но это не значит, что ты с чем-то борешься или чему-то себя противопоставляешь, нет.

А категория честности для вас какое место занимает?

Что же еще здесь может быть кроме честности? Я хочу вот это делать, я честно хочу это делать, нет, я больше не хочу это делать. Вот и вся честность. Или что?

Я говорю о том, что наблюдать за человеком можно из разных мест. Можно и из безопасных зон, не выдавая себя. Всегда есть возможность ускользнуть. А в ваших фильмах ощутим ваш взгляд бескомпромиссный, в том числе и на саму себя. Вы не отворачиваетсь. Я называю это честностью, остротой взгляда. Это не публицистическое кино, потому что оно не выносит каких-то однозначных моральных суждений, но при этом этическая инстанция всегда в него включена, и она очень остра, как мне кажется.

Может быть, это можно так назвать. А чем еще можно заниматься в этом процессе? Острота — это значит что-то интересное, ты что-то увидел и нашел для этого интересную форму. Наверное, это честность. А что еще существует, я не понимаю? Я вижу это так, но я сделаю иначе? А как иначе? Я тогда остановлюсь и скажу — я не знаю, как иначе. Или мне скучно, мне лень, я не буду ничего делать, до свидания. Я не понимаю, что значит честность. А, я поняла, вы хотите в этом усмотреть какое-то мое достоинство…

Это просто то, что характеризует ваши фильмы.

Часто обо мне говорили: очень мужественный режиссер, очень честный. Да какой тут мужественный, просто хочется сделать как-то, как интересно, как видно, как сложно, как своеобразно или очень просто, наоборот, устроено. Можно назвать это честностью. А что такое нечестность, сложно тогда понять.

Просто, понимаете, ваше кино все время менялось, в нем видны какие-то ваши реакции на разные вещи — и внутри, и снаружи.

Наверное. Это уже неосознанно происходит. Вы же тоже меняетесь, живете и меняетесь.

Не все люди и не все творчество производят такое ощущения постоянного оттолкновения.

Я живая, я живая совсем, во мне мало мертвечины. В жизни я более оппортунистична… Я ненавижу всю свою жизнь. Как вы думаете, что я ненавижу? Земное притяжение. Материальность, земное притяжение — это мои ужасные, внутренние, внешние мерзкие враги. А кино я всегда называла царством свободы. Я прямо так его и чувствую. Это свобода дышать, делать все, чего хочу, чего придет в голову, ни о чем не думая, ни о каких не думая «извините», «подвиньтесь, пожалуйста», «я не хотела это сказать», «я имела в виду другое». Конечно, то, что я умею, то, что у меня получается. Если я вижу, что я чего-то хотела, видела, но у меня не получилось, я это выбрасываю тут же, просто выбрасываю. Значит, я это сделать не умею, мне не дано, это кто-то другой умеет, наверное. Я буду искать другие формы и вообще сменю направление своего интереса. Я вижу, что у меня не получилось. Был у меня такой фильм из последних, «Мелодия для шарманки», а там такая сцена, когда много детей мучают одного юродивого. И у меня это не получилось, я не могла заставить детей быть такими, как надо было там быть, такими жестокими, что-то меня останавливало. Я думаю, я чего-то стеснялась. Оно как-то получалось все-таки мягче, чем мне представлялось. Я убрала это к чертям. Я бросила. Если у меня не получается, значит, не получается.

«Мелодия для шарманки». Реж. Кира Муратова, 2010«Мелодия для шарманки». Реж. Кира Муратова, 2010

Однажды вы сказали, что у Бергмана вам не хватает варварства. Насколько оно важно для вас? И что вы под этим словом понимаете?

Конечно, это важно. Я так это называю. Наверное, можно назвать иначе. Я даже не совсем могу определить, что это значит. Варварство — это прямой взгляд на вещи, наверное. Хотя там свои предрассудки, свои правила, свои понятия. Уже там нет того, что я бы вкладывала в понятие варварства. Вот эти взяли и разрушили Пальмиру, а мы говорим: ой, какие! А они даже не понимают, что Пальмира — это что-то. Это просто чужие боги воздвигли, это неправильная религия, вы все идиоты и варвары, они думают. Вот в них есть что-то варварское. Как они головы рубят, снимают это, показывают. Конечно, есть в этом и показуха, и все, но есть вещи, которые цивилизованный человек может сделать публично, а есть, каким бы он ни был черт знает кем, ну не может — в нем нет этого варварства. Это что-то такое, прямой простой взгляд на вещи.

И пересечение, видимо, каких-то границ, переворачивание высокого и низкого… Вы эти карты смешиваете.

Это то, что называется «хороший вкус», «дурной вкус». Нам нравятся вещи запретные. Эта запретность дурного вкуса, она так глубоко запрятана в ментальность человеческую, что это невозможно вырвать и выбросить. Оно есть, оно где-то в печенках сидит и во всех других органах, которые там в животе у всех людей. Я человек, и, как говорится, ничто человеческое мне не чуждо. Мы можем делать вид, что разделяем эти карты: красные кладем сюда, черные сюда, джокеры куда-нибудь отдельно. Но это специально не перепутать, оно уже так, смешано, в жизни существует. Развести это нельзя, кроме как разрушив. Преступление есть одна из форм разрушения, наверно. Раздерем этот ковер к чертовой матери, он плохой, и все тогда исчезнет вообще. Я просто, может быть, хотела бы отразить эту смешанность.

Скажите, а повторы и тавтологии почему вы так любите? Наверняка, вам много раз этот вопрос задавали.

Много раз. Я не знаю. Сначала я просто ощущала, что так все в жизни и происходит. Так они разговаривают, так мы разговариваем, так мы все делаем, мы все повторяем. Я чувствовала такой ритм, жизненный ритм, который я наблюдала. Наблюдая также изумление, которое возникало у многих по этому поводу, я стала это обдумывать. В фильме «Познавая белый свет» есть такой момент, — там много таких моментов, но есть один, — когда Нина Русланова сидит в грузовике с Михаилом, там идет сцена, и она выходит. В это время еще музыка идет, и в музыке есть такой повтор, точнее вариация. Она выходит один раз из грузовика, а потом остается дубль, и она выходит второй раз. И Нина меня спрашивает: слушай, почему я у тебя два раза из грузовика выхожу? Как мне ей ответить, чтоб просто и коротко? Говорю: для рифмы. Ты рифму понимаешь в стихах? Рифма, окончания повторяются… Это рифма. И это так и есть. Это я в тот момент придумала. Не знаю, почему я тогда так сделала. Так красиво было. Это романтический фильм. В этот момент в связи с этой ситуацией, этой музыкой и этим состоянием, которое несла в себе сцена влюбленности героев — они парили в каком-то мареве — это было естественно, как танец. Там много танцевального вообще в монтаже. Подумайте, что такое балет? Это же неестественно все совершенно! Что такое стихи? Это тоже неестественно! Это искусство.

Но когда это происходит в речи персонажей…

Мы талдычим все без конца.

Потому что никто никого не слышит?

Не то, что никто никого не слышит, слышит прекрасно. Вся эта некоммуникабельность для меня совершенно не существует. Конечно, мы разные. Это бывает трагично, а бывает очень весело. В этом есть жизнь, понимаете? Иначе было бы очень скучно. Кто-то сказал, Наполеон что ли: от великого до смешного один шаг. А я добавляю: и мы часто топчемся в этом маленьком пространстве. Иногда всю жизнь топчемся. Не только от великого до смешного, а от многих разных вещей один шаг расстояние, но мы почему-то не делаем шаг в сторону, а продолжаем топтаться на месте.

Нам свойственно талдычить, одно и то же талдычим без конца и края, на разные лады или даже на один и тот же лад. Я не понимаю, почему это так привлекает внимание. Я не вижу в этом ничего более странного, чем все остальное вообще. Но почему-то на этом зациклились и повторяют, и повторяют… Что в это вкладывают? Я все сказала, и дальше я этим начинаю заниматься — талдычанием. Сейчас вот, в данную секунду.

«Познавая белый свет». Реж. Кира Муратова, 1979«Познавая белый свет». Реж. Кира Муратова, 1979

Хорошо, давайте сделаем шаг в сторону. Вы современное кино смотрите?

Конечно, без конца смотрю. Не всегда до конца, но пытаюсь.

И что вам нравится?

Мне очень многое нравится, многое не нравится. Что я абсолютно выделяю, это Ханеке. Вот, например, его «Любовь», потому что он исключительной простоты построения, без каких-либо вихляний, это что-то совершенное, прямое и потрясающее в результате. Очень мало там каких-то ухищрений, ответвлений, но, тем не менее, он идет все время выше, выше, выше, и вообще всеобъемлющее что-то там есть. Мне многие фильмы нравятся, иногда совершенно противоположные тому, что я говорю. Почему-то не вспоминаю из русского сейчас, хотя смотрю всегда с надеждой и любопытством, и часто хотя бы полфильма или несколько эпизодов нравятся. Но чтобы на века, запомнить и никогда не забыть… Ханеке никогда не забуду. Сокурова никогда не забуду. Не все фильмы, но некоторые — да. Из самых последних только «Племя» было такое.

Чем вас так Слабошпицкий впечатлил?

Понравился просто очень. А впечатлил тем, что это немое кино про немых. Есть какое-то здесь извращение, даже изворот такой. Это меня куда-то откинуло. Я стала думать, как вообще зарождалось искусство у диких людей, из каких-то ритуальных вещей, из стыда и страха… Они боялись назвать, скажем, тигра или кого-то, на кого они должны были пойти на охоту. Назвать уже означало привлечь к себе внимание врага, поэтому они про это не говорили, а только как-то показывали, танцевали про это. Это было иносказание. Что такое иносказание? Это образ, основа искусства вообще. Как в этой игре: где мы были, мы не скажем, а что делали — покажем. Мы не будем называть вещи своими именами, а все будем юлить вокруг да около. Это или неприлично, или страшно, или стыдно. Может быть, он и не имел этого в виду, но мне вот навеяло такое с этим связанное, что это не просто про немых людей, а что немые выражают такую образность. Я очень люблю пантомиму вообще, язык жестов, все это. В разговоре немых же присутствует пантомима. Наверное, поэтому мне так нравится этот фильм. Помимо того, он просто очень хорошо сделан.

«Племя». Реж. Мирослав Слабошпицкий, 2014«Племя». Реж. Мирослав Слабошпицкий, 2014

А так есть много «кухонных» фильмов хороших. Называю «кухонными», но это не ругательство, это просто жанр, определение. Сидели с тетей Машей и дядей Ваней на кухне, дядя Ваня говорит, интересно говорит, и Маша ему отвечает. А кто-то подслушивает за дверью. И так далее, и пошло-поехало — кто за кого замуж вышел, а кто остался беременным. То, что можно рассказать так: а знаешь, что было на самом деле? Так я тебе скажу. Это хорошее кино, оно как-то повторяет все, и бывает очень хорошо, а иногда просто замечательно. Я вспомнила такой фильм — «Крамер против Крамера». Такая ситуация простая, дежурная, которая потом многократно варьируется и повторяется, но такого совершенства… Я редко вообще восторгаюсь актерской игрой, ну разве что Чарли Чаплином. Я не пойду смотреть фильм из-за актера. Я скажу: а кто режиссер? Или: а сделано как? А тут мне понравилась эта простая история, первозданная, без эксцессов, без каких-либо острых ситуаций и поворотов, просто сама в себе, как в зернышке, и так они замечательно нюансируют все, от начала и до конца. Я, конечно, восторгаюсь, когда кому-то удается сделать что-то просто, меня это завораживает. Когда микроскопический взгляд на маленькое что-то. А там столько бактерий, микробов и вообще чего-то хорошего и плохого, и только чуть-чуть меняется, а так сильно при этом. И совсем не нужны баталии, взрывы, и стрельба, и быстрая езда. Я не против, но это уже давно исчерпало себя, никто ничего нового в этом жанре не делает. А этот фильм, «Крамер против Крамера», я недавно пересмотрела и то же самое ощущение получила, как и давно-давно, в первый раз. Потому что сложились какие-то нюансированные актерские неповторимости, и, главное, такой мелкий взгляд на мелкие вещи, без всяких усилий и усилений. Очень часто ведь в сюжет делают какой-то укол, и идет усиление, такой кайф от этого получается. Хорошо бывает, очень хорошо, если остроумно придумано. Но лучше всего, когда без ничего, само в себе. Так бывает.

А так, вообще, много фильмов смотрю, и то мне кажется, что не все, конечно, которые надо бы. Если сравнивать французское и американское кино, то, конечно, американское. Они родоначальники, что называется, хотя они же его и гробят, потому что повторяют и повторяют. Но параллельно существует и очень хорошее кино. Французы, они такие, знаете… выдохшаяся нация немножко. Посмотрите, как мы это тонко сделали, заметили? Нет? Ну дураки. Еще раз посмотрите, увидите. А американцы как-то более спортивно делают кино. Не поняли и не поняли, дальше идем, дальше вам понравится, увидите. Взгляд более здорового человека, чем у французов, скажем. Хотя у французов тоже есть какие-то милые вещи, но обычно все упирается в обиду: вы не заметили, какие мы… Ну не заметили мы, ну ладно. Не стоит это того, чтобы так обижаться.

Вы сейчас над чем-то работаете? Или «Вечное возвращение» — это действительно ваш последний фильм?

Я сейчас не снимаю кино и вообще отреклась от этого. Так я могу это назвать — отреклась. Я сказала, что больше снимать кино не буду, и не только по состоянию здоровья. Наверное, что-то во мне поломалось, кончилось, я больше не хочу, и мне многое очень не нравится. То, что мне не нравится, мне не нравилось всегда — это то, что сопутствует кино, что не есть, собственно, мое занятие, а то, что обязательно присутствует в этой, как говорят сейчас, индустрии. И даже когда это не называлось индустрией, а называлось только искусством, все равно все это присутствовало. Я это терпела, я это отодвигала, мне так нравилось это занятие, что я делала вид, что не вижу всего, что мне противно. Потому что это пересиливало. А сейчас это как-то кончилось. Я больше не хочу ничего. Это, в общем, нормально. Это нормально.

А без чего раньше для вас фильм был невозможен?

Как без чего? Просто чтобы я делала, что хочу. Больше всего я люблю съемку и монтаж. И очень не люблю подготовительный период, все эти поиски, находки. Хотя там тоже есть моменты прекрасные репетиционные, но больше всего я люблю съемку, а монтаж — это вообще для меня божественное занятие.

Чистое творчество?

Нет, там всюду творчество, оно просто идет с преодолением, оно все время борется с «аксессуарами», как я это называю. Туда входит столько разных вещей, начиная от погоды и кончая деньгами и взаимоотношениями с людьми, которые живые, не лист бумаги и не пленка. А в монтаже ты просто уже плюнул на всех живых, в этом участвовавших, и хоть они сдохли, хоть их не было, хоть их не будет никогда — тебе наплевать. Ты закрылся в комнате и делаешь, что хочешь, с этой пленкой или с этим носителем — это такое независимое состояние. Единственное, от чего ты зависишь всегда, — это электричество. А так… Там очень много зависимостей, которые приходится терпеть, поэтому я всегда говорила, что режиссер без мании величия не сможет ничего. Что такое мания величия, мы все прекрасно понимаем. А если ее нет, то очень трудно. Это как Рустам Хамдамов — был беспомощный такой цветочек, сразу увядал, говорил: я не хочу, я пойду к себе, закроюсь в комнате, в кассу не могу даже пойти деньги получить, которые причитаются. Можно вы мне принесете?

Я со своей манией величия очень умело всему противостояла, так мне кажется. А сейчас она мне не нужна уже, я стала одной из миллиардов. Сколько нас там — 7 миллиардов? Как это принято говорить, пылинка, листок на ветру. Я так чувствую. Это ушло, и все.

Русская симфония
3D
3D
Полночь в Париже
Московская школа нового кино
Петербургская школа нового кино

Друзья и партнеры

Порядок словTour de FilmRosebudМузей киноКиносоюзЛенфильмKinoteИное киноAdvitaФонд киноВыход в ПетербургеЛегко-легкоКиношкола им. МакГаффинаБибилиотека киноискусства им. ЭйзенштейнаМосковская школа нового киноКинотеатр 35 ммРоскино
© 1990–2016 МАСТЕРСКАЯ «СЕАНС»