18+

Подписка на журнал «Сеанс»

13 СЕНТЯБРЯ, 2013 // Интервью

Генеральный пунктир

«Сеанс» сдает в печать «исторический» номер и публикует в блоге еще один материал из него — интервью с историком и преподавателем Львом Лурье. С Львом Яковлевичем мы хотели поговорить о бытовании исторического жанра в телевизионной документалистике, но стремительно перешли к обсуждению более захватывающих материй.

Лев Лурье

Лев Яковлевич, к вам вопрос не только как к историку, но и как к практику, непосредственно занимавшемуся документальным вещанием: что происходит сейчас с историческим жанром на телевидении? Почему исторического документального телекино так много и почему оно такое?

Начнем с того, что сегодня, как и лет пятнадцать назад, существует огромная потребность в дополнительном образовании. Помимо книг и открытый лекций есть еще один дешевый способ что-то узнать — телевидение. Не получать же, в самом деле, второе образование. Это и дорого, и не научат ничему. А потребность в знаниях существует. И, прежде всего, это знания в области истории. В 1990-е лакуну пытались заполнить журналисты. Большей частью с канала «НТВ»: Леонид Парфенов, и наследующие ему Пивоваров и Лобков. Мне Балабанов как-то сказал: «Я хочу, чтоб мои сыновья выучили историю. Поэтому я включаю Парфенова и привязываю их к стульям». Хотя, очевидно, мировоззрение Балабанова и Парфенова совершенно различны, но, тем не менее, что чувствовалось всегда, это качество его телефильмов. Парфенов — это очень высококлассная популяризация. Так же как, например, Радзинский, в котором, правда, раздражает эта дурацкая артистическая манера. Хотя он не так безумен, как кажется. Он же профессиональный историк, ученик Александра Александровича Зимина, и некоторые его догадки должны рассматриваться как научные гипотезы в академической среде.

То есть, ТВ — это удобная форма?

Ну, телевидение, конечно, не любит сложной аргументации, не любит версий, не любит всего того, к чему приспособлен другой медиум — литература. Но телевидение работает еще и как собиратель истории. Как Парфенов в «Намедни» или как мы в «Культурном слое» на Пятом канале. Мы собрали довольно много мемуаров, и они сейчас где-то хранятся на пленке. Их можно использовать.

Какие исторические сюжеты востребованы сегодня?

Прежде всего, клады. Клады, инцест, и еще что-нибудь волнительное. Из истории пытаются сделать не сериал даже, а бурлеск. Материал ломается, не укладывается. Нормальных историков, которые желали бы писать волнительное, мало. Поэтому продюсеры находят каких-то олухов. Мы покупали кино у стороннего производителя. Должен сказать, лучше всего получался исторический жанр у бывших разведчиков, они все-таки приучены анализировать данные, и потому все эти истории про Кима Филби дико интересны. Конечно, не Ле Карре, но близко. Но обычно же хотят показать фильм об убийстве Петра Великого и о том, что Сталин был женат на дочери Кагановича. Типично московская проблема: денег много, а квалифицированных людей мало, и квалифицированный московский едет на научную конференцию в Гарварде. Но есть люди попроще, им нужно за квартиру платить. Ставят задачу: «Александра II убили масоны…» И человек идет в «Буквоед», читает что-то такое, быстро пишет. Народные артисты затем это разыгрывают, а несчастная публика, не то, чтобы хавает, но смотрит. Еще бывают священные безумцы со сверхидеей. Типа Михаила Леонтьева, который доказывает, что главный враг России на самом деле Англия. Но это чуть поглубже. Леонтьев знает, о чем писал Данилевский, читал Мещерского. Одиозные идеи не вредят ничему, о них быстро забывают. Когда-то серьезно говорили, что Сталин Кирова убил. А сейчас нет по этому поводу ажиотажа. То есть, видимо, не убил.

«Петр Первый». Реж. Владимир Петров, 1937

Так на что похожа русская история в нулевых, если сверяться с телевидением?

Она похожа на очень паршиво снятый фильм Владимира Петрова «Петр Первый», т.е. сталинский канон, который задан и не всегда плох местами благодаря артистам. Все осовременено чуть введением элементов эротики и легкой иронии. Миф о русских очень простой: русские благородны, хороши собой, и должны вычистить с русской земли заползшую сюда нечисть. Но проблема исторических мифов, основанных на незнании, это проблема не только власти. Я бы даже сказал, что это проблема власти в меньшей степени, чем проблема общества. Власть вообще хотела бы уйти от обсуждения истории. А общество, как консервативная его часть, так и либеральная демонстрирует нам отвратительные искажения русской истории. С одной стороны потомственный коминтерновец Познер, которому было бы правильно вспомнить о костях своих родителей (французские коммунисты — это ведь действительно партия расстрелянных). С другой стороны, Максим Шевченко. Те же щи.

До Перестройки в стране существовала некая генеральная историческая линия. Была официальная версия истории…

Да, генеральная линия была, но монолита не существовало. Гуманизация «оттепели» показала, что на историю можно взглянуть по-разному. Что партизан не только сражается, но он еще и очень страшный, как в «Ивановом детстве». На экране было пространство для трактовки истории. Вот «Гусарская баллада» Рязанова — это же не только миф о войне 1812 года, но и иронический взгляд на этот миф. Конечно, большие заказы, типа «Войны и мира», давали только проверенным людям. Но, вообще, снимать про историю было не трудно: ведь вся русская литература в значительной степени про историю. И любая экранизация — это повод для разговора на историческую тему. Как «Плохой хороший человек», например. Это же фильм о предпосылках Великой Октябрьской социалистической революции. Время точно угадано. А любая экранизация Островского у нас — это фильм про время Александра II, про первоначальное накопление капитала. Хорошая экранизация обычно актуализирует важный исторический момент.

Сегодня так получилось, что литература осталась единственным по-настоящему авторитетным источником. Никакого другого авторитетного мнения не существует. Информации много, но экспертов, чье мнение имело бы значение и для меня, и для какого-нибудь вице-премьера по культуре, нет. Чтобы вышел историк и сказал: «Это было так». Или: «На этот счет существуют три точки зрения…»

Согласен. Из авторитетов остался только Валентин Янин, который занимается берестяными грамотами. Ему 85 будет зимой. Он академик еще советский, непререкаемый авторитет в новгородской археологии. Он, например, может сказать: «Лев Гумилев все врал». Или: «Этот храм разрушать нельзя». Даже Владимир Владимирович Путин прислушивается к Янину время от времени. А в остальном…

Я не знаю совсем молодых историков, а в моем поколении есть один только большой историк, занимавшийся отечественной историей, это Евгений Викторович Анисимов. В начале 80-х, прикрываясь цитатами из Ленина, он сумел написать превосходную книгу о податной реформе Петра Великого, очень сложную, ведь речь в ней идет об экономике. Что до остального, то шел процесс «обработка металлов резанием»: каждый следующий был хуже предыдущего. Это не означает, конечно, полного конца истории. На истфак все равно поступать крайне полезно. Сама идея, что ты должен сдать экзамен по Латинской Америке, заставляет тебя прочитать про Боливара. Я думаю, что для гуманитарных дел историческое образование — это замечательно. Неслучайно, журналисты первой «Афиши» — это выпускники истфака МГУ.

Ну, так они как раз поступали в институт, когда история была сверхинтересной областью. Разрушался единый, монолитный исторический нарратив, открывались архивы, всплывало на поверхность то, что еще вчера было тайной…

Открытие архивов — отчасти легенда. Главные документы, в которых может содержаться какая-то реальная тайна, так и остались лежать неопубликованными. Есть до сих пор темы, которые не с руки трогать. Например, вопрос о Гражданской войне. Посмотрите, как к нему подходила советская шестидесятническая кинематография. Фильм «В огне брода нет», по моему мнению, представляет гораздо больше причин для умственных усилий, чем фильм Андрея Смирнова о тамбовском восстании. Тогда было понимание, что Гражданская война — конфликт, в котором участвовало две стороны, и у обеих была своя правда. В «Бумабараше» это есть, даже в «Достоянии республики» это есть: две стороны, у каждой свои аргументы. А если мы будем делать фильм о Гражданской сейчас, что получится? Как концепция поменялась вообще историческая? Теперь у нас Гражданская война закончилась, выиграли белые. Владимир Владимирович Путин — это белый. Церковь восстановил, скрепы налаживает, народность на подъеме, единственное с монархией пока… А так памятники Столыпину открываются, Тысячелетие Руси празднуется… Сейчас снять честный фильм о командарме Дыбенко нельзя. Или фильм под названием «Софья Перовская». Или про Кондратия Федоровича Рылеева.

«Софья Перовская». Реж. Лев Арнштам, 1967

Ну, вот есть «Статский советник» на смежную тему.

Фильм «Статский советник» неплох. Но он по сценарию Бориса Акунина, а Борис Акунин занимает общую интеллигентскую позицию, которая заключается в том, что в подполье живут только крысы, если перефразировать генерала Григоренко. И, значит, надо смиряться, смиряться, как Ганди. Вот и Путин сказал, что ему говорить осталось только с Ганди. Он хочет с Ганди, а не с Гарибальди.

И все-таки, неужели Перестройка не принесла какой-то новой исторической правды?

Так называемая правда Перестройки, не была во многом правдой. Даже сталинское время — не такая простая история. Сталинское время — это высочайшая мобильность, социальная, прежде всего. Вчера ты электрик на шахте, а завтра — генеральный секретарь партии, так с Хрущевым было. Или сегодня ты сын рабочего, а завтра — премьер-министр Алексей Николаевич Косыгин. Представьте себе такую картину: всех стариков убрали. Все физики уехали. Вот, товарищ Ландау, не хотите заняться? Так оно и было. Героев Гражданской расстреляли: «Товарищ Жуков, берите генеральный штаб. Чего смущаетесь?» Во всех областях так. Остался бы Иван Бунин в России, какой путь был бы у Пастернака?

Был реальный, неподдельный энтузиазм огромного количества людей, жизнь которых явно улучшалась. С уровня Конго страна дошла до уровня ЮАР, потом достигла уровня Ботсваны. Невероятный рывок для одного поколения. В одном из главных перестроечных произведений — «Дети Арбата» — как раз есть эти две правды. А потом начали жонглировать цифрами. Мы, например, знаем, что в 1937-38 гг. было расстреляно 1,6 млн. человек. Точно знаем. Если включим коллективизацию, высылку татар, военно-пленных, то дойдем до цифры 7млн. репрессированных. Но нет ни одного либерального режиссера, участника бунта против Никиты Михалкова, который бы не сказал: «20 миллионов, 30 миллионов… 50». Они не хотят разобраться. Или может, это Путин не хочет разобраться? Я вижу, что Путин как раз в этом смысле гораздо более вдумчив, ходил к Солженицыну, думаю, что он читал «Архипелаг ГУЛаг». И не в таком уж восторге от Сталина. Есть плюсы-минусы, надо взвесить. Эта правящая братья — не сталинисты. Они, скорей, корниловцы, дроздовцы, марковцы. Хотя сам Сталин отчасти тоже был белым. Слово «термидор» Троцкий для Сталина придумал.

Иосиф Сталин и Георгий Жуков

Вам не кажется, что после полутора десятилетий исторической вольницы, когда появлялись эти гигантские полки исторического чтива в книжных, власть пытается повернуть процесс вспять, взять себе историю? С начала 2000-х, с момента создания комиссии по противодействию фальсификации истории, пытаются.

Я вижу, что они не понимают, чего хотят. Поэтому ничего и не достигли. Комиссия по фальсификации истории пока не выявила ни одной фальсификации истории. Пойди в любой книжный магазин и найди столько фальсификаций, сколько тебе нужно. Но нет же. Потому что наша власть не тоталитарный режим. Они — прагматики, у них нет представления о себе как о части некого мифа. Как было у Гитлера, Сталина, или в ослабленном виде даже у Брежнева и Хрущева. Это требует определенной решимости, а они боятся сказать: Деникин хотел, чтобы белых воинов-освободителей встречали на Красной Площади, чтобы «приход армии-освободительницы отзывался как радостный благовест в измученных душах». Боятся сказать, что они сломали хребет этому мерзкому большевизму, жидовскому засилию, сделали ту Россию, о которой мечтали Константин Леонтьев и Василий Розанов. Покончили с окаянными годами, которые так прекрасно описывал Иван Бунин. Это был бы ход, но они на этот ход не решаются, потому что придется отвечать на массу неприятных вопросов. Можно ли быть Гитлером против Сталина? До какой степени можно быть против Сталина? Хорошо ли быть истинным православным христианином, членом катакомбной церкви? За семь с половиной миллионов долларов в течение трех недель я бы составил внятную историческую концепцию, отвечающую на все спорные вопросы. Проблема не в том, что нет разумных людей, которые могли бы это сделать. Проблема в том, что нет запроса. Власть боится сказать что-то определенное, потому что ясность отвлекает электорат. Они не хотят ничем раздражать. Владимир Владимирович Путин не может выйти на трибуну Мавзолея и сказать: «Здесь стоял великий Сталин, принимая Парад Победы, и сегодня я хочу приветствовать наших олимпийцев, отправляющихся в Сочи». Хотя, очевидно, что часть населения воспримет это с восторгом.

Ну почему же, министр культуры Мединский, например, последовательно выступает за вынос тела Ленина.

Мединский чуть больше читал, но тоже страшно осторожный. Мне кажется, он сломает себе шею на Миндадзе. Наша политика ведь заключается в том, что все славно и хорошо. А это что такое? Зачем скандал? Все будут говорить про Миндадзе и прочее с необычайной силой. Те, кто ненавидел Миндадзе, бросятся его обнимать. Это не вопрос: можно трогать или нельзя трогать, просто, чтобы трогать, нужна воля.

То есть, хватка есть, а твердости нет. История выскальзывает. А что определяет сегодняшнюю подачу истории на телеэкране?

Ну, например, идея, что всякий враг режима, всякий враг России, никогда не бывает бескорыстным. За ним всегда стоят определенные силы. Мы-то с вами это понимаем. Курбский, царевич Алексей, Троцкий. Идея небескорыстного заговора живет и сегодня, посмотрите публицистические фильмы НТВ.

А о недавней истории, кстати, не снимают. Вроде простая вещь: «Сними ты фильм про „лихие 90-е“ с отвратительным Березовским, гнусным Гусинским, слабым и пьяным Ельциным, с разворованной Россией, с умирающими пенсионерами и бастующими шахтерами одновременно». Но ведь невозможно. Ничего же не склеится. Путин был членом правительства Собчака, потом выдвинулся благодаря Ельцину, участвовал в каких-то фирмах, кооператив «Озеро» опять же. Ему трудно говорить про «лихие 90-е». Важно понять, что идеология для них не имеет никакого значения. Поэтому они могут ее менять. Гитлер не менял идеологию. Он верил в то, что говорил. И Сталин верил. И Уинстон Черчилль верил в величие Англии, в Империю…

Да, но ведь главный миф путинского правления не идеология, а сохранение территориальной целостности. Нерушимость границ.

С этим тоже плохо. Кто собиратель земель? Вот Ленин. Я уж не говорю о Сталине. Всё дособирал, до последнего. А что Путин собрал? Поссорился с Украиной окончательно? Вступил в войну с Грузией? Пожалуй, лучше всего идеологию текущего строя выражает господин Полонский с его сакраментальным: «У кого нет миллиарда, может идти в жопу». Чтобы создавать идеологию, нужен хоть какой-то элемент искренности.

Лев Лурье

Но есть же все-таки незыблемые идеологические величины, которыми и того же Миндадзе попрекают, когда говорят «ветераны не поймут». Великая Отечественная война. Это единственный и последний миф, на котором все лежит, как на ледяной корке…

Где же лежит? Скажем, губернатор Полтавченко. Как ни выйдешь на улицу, все крестный ход. А 70-летие прорыва Блокады Ленинграда кто отметил? При коммунистах это было бы невозможно представить. Как отмечали годовщину Курской битвы? Путин, конечно, туда поехал, но это было как-то незаметно. Памятники неухоженные разваливаются. Съездите на Невский пятачок, а потом в Верден, и потом сравните. Почему меня особенно поражает лицемерие? Ведь отец Путина действительно воевал на Невском пятачке и был тяжело ранен. Ну, позвони ты губернатору Ленинградской области, скажи: «Старичок, что ты делаешь вообще? Я тебя сделаю руководителем муниципального образования на Камчатке от партии «Справедливая Россия». Шум есть, а эффект нулевой.

К войне много вопросов. Виктор Суворов, как бы мы к нему ни относились, со стопроцентной логикой доказал, что Сталин хотел напасть на Гитлера. Опровергать это невозможно. У них нет никаких интеллектуальных сил для этого. Ни Суворов, ни Марк Солонин не являются профессионалами. У старика Шойгу в подчинении, наверно, 2000 историков, от младших лейтенантов до генералов армии. И они не могут… Но тут же достаточно взглянуть по-другому: Сталин хотел напасть на Гитлера. Чего плохого-то? Я бы и сам напал на Гитлера. Англия ведь напала на Гитлера. В чем проблема? Переверните. Да, он понимал, что Гитлер рано или поздно нападет. Это в «Майн Кампф» напечатано.

То есть, нет никакой точки отсчета?

Нет. Что сейчас пишут, когда заходит речь об учебнике истории? Мединский издал бумагу: указание учителям, как преподавать историю. Техническое задание для создания учебника. Мысль примерно такая: Сталин, конечно, не был хорош. Но и не был так уж плох. Точка. Или: в революции, конечно, была своя правда, но много было и кровожадности. И главное: составители учебника должны больше уделять времени культуре. За что убили Александра II, не так уж важно, главное — Петр Ильич Чайковский в это время музыку писал. Вот такая идея.

Артхаус
Party
Чапаев
Библио
Московская школа нового кино
Петербургская школа нового кино

Друзья и партнеры

Порядок словTour de FilmRosebudМузей киноКиносоюзЛенфильмKinoteИное киноAdvitaФонд киноВыход в ПетербургеЛегко-легкоКиношкола им. МакГаффинаБибилиотека киноискусства им. ЭйзенштейнаМосковская школа нового киноКинотеатр 35 ммРоскино
© 1990–2016 МАСТЕРСКАЯ «СЕАНС»