18+
6 АПРЕЛЯ, 2015 // Интервью

Хуберт Саупер: «Национализм – европейская идея»

c Хубертом Саупером беседует Анна Меликова

В 2014 году фильм Хуберта Саупера «Мы пришли с миром» (We Come as Friends) участвовал в множестве фестивалей и получил призы на Sundance и Берлинале. В своей работе австрийско-французский режиссер исследовал историю Судана. На фестивале Docudays UA Анна Меликова поговорила с Саупером о колониализме вчера и сегодня.

Хуберт СауперХуберт Саупер

— Это ваш третий фильм об Африке. Вы уже после первого фильма («Дневник Кисангани») поняли, что тема для вас не исчерпана, и вы будете возвращаться туда снова и снова?

— Думаю, я еще не сделал ни одного фильма об Африке. Я делал их в Африке. Но эти фильмы о культурах, о цивилизации, которая древнее европейской, о властных структурах, которые разрушают людей. Везде эти структуры. Семья — это уже сложная структура, город — еще более сложная структура, государство — сложная и насильственная структура, а империя — это вообще неконтролируемый монстр. Каждая империя разрушает людей внутри себя и снаружи. Об этом я и снимал. Просто так вышло, что выбрал именно Африку.

— Один из самых известных режиссеров, который постоянно касается проблем колониализма, постколониализма и, как следствие, темы Другого, но в игровых фильмах, — это Клер Дени, француженка, выросшая в странах западной Африки, которые тогда были французскими колониями. Что послужило в вашем случае толчком для обращения к этим же темам?

— Я очень люблю фильмы Клер Дени, она гений. «Белый материал» тронул меня очень глубоко, она подмечает такие мелочи, которые другие не видят. Наши мотивы мне кажутся похожими. Она видела все это с детства, я — тоже. И все, кто внимателен, способны это увидеть в любом городе, любой точке мира. Я, например, вырос в маленькой австрийской деревне в Берге. Люди, которые населили эту деревню, по сути, завладели ею, причем очень агрессивно, были туристами. Механизм всегда один и тот же. Если ты на собственном опыте познал, что такое насилие, познал как мужчина, как женщина, ты лучше поймешь истории других. Все, кто снимает об этом фильмы, или пишет книги, или делает репортажи, когда-либо переживали по отношению к себе любую из форм несправедливости.

— Это переживает каждый.

— Но кто-то острее. Большинство людей может забыть и абстрагироваться. Но для осознания несправедливости необходимо пережить оба явления — успеть насладиться свободой и испытать лишения. Как Че Гевара: он знал, что такое свобода и поэтому смог вдохновить на революцию на Кубе. Многие «кампесинос» вообще не представляли, как выглядит другой мир.

— Вы упомянули туристов, а в «Фильм-социализм» Годар как раз сравнивает туристов с колониалистами.

— Это правда. Туризм, война и колониализм тесно связаны. Я был на прошлой неделе во Вьетнаме, где снимаю новый фильм о Вьетнамской войне и об американских пилотах, которые бомбили Вьетнам. И это те самые пилоты, которые были туристами в моей родной деревне. Они сначала разрушили зеленый Вьетнам, а потом приехали на зеленые горы, чтобы отдохнуть. А еще колониализм и туризм связывает тот аспект, который я не затрагивал в этом фильме, но о котором рассказывал в одном из предыдущих…

— В «Кошмаре Дарвина»?

— Да, помните, там много проституток? Отношение к чужим женщинам — это часть колониализма. Они забирают культуру, землю, женщин и порабощают их.

— В «Кошмаре Дарвина» вы снимали украинских пилотов в Африке. В «Мы пришли с миром» — уже сами сели за штурвал самодельного самолета. Почему было так необходимо самому построить этот самолет?

— На самом деле технически это не так уж сложно. Было много причин: во-первых, чтобы делать фильм, нужно как-то перемещаться. Как иначе я мог попасть туда, где расположены китайские нефтяные поля? Разве что запрашивать официальное разрешение, потом ждать 5 лет и тебе все равно никто не ответит либо в конце концов откажут.

«Мы пришли с миром». Реж. Хуберт Саупер, 2014«Мы пришли с миром». Реж. Хуберт Саупер, 2014

— А для самолета не нужно было получать разрешение?

— Нет, я просто «упал» с неба. Я решил, что будет удачнее появиться там в позиции слабого, а не на вертолете ООН: я прилетел на маленьком, смешном самолетике, уставший, без еды, без воды…

— То есть это была уловка?

— Это был метод. Частично уловка, но лишь для того, чтобы заслужить доверие. В каком-то смысле самолет был троянским конем.

— Хорошая метафора.

— Да и сам самолет был прекрасной метафорой. С помощью этого приспособления мы преодолеваем время и пространство. Это абсолютный символ индустриальной идеи поработить время и пространство. Это ключ к колониализму. Мы, европейцы, одержимы этой идеей. Мы все время спрашиваем, который час, как далеко находится следующая деревня. Я сам часто задавал эти вопросы в Африке: как далеко следующая деревня? Они отвечали: далеко, но не так, чтобы очень. Или — который час? Не так уж и поздно. То есть для них это вообще не тема для обсуждения. Эти километры и точное время — бессмысленная информация. Если я туда еду, я туда приеду. Этого достаточно знать.

— И как быстро вы отказались от потребности в этой бессмысленной информации?

— Я не отказался, даже бессмысленное знание — это козырь. Когда я был в деревне, я знал как пилот, что за той горой вдали есть озеро и вокруг него много зеленой травы. А у них в деревне как раз умерли коровы, т. к. им не хватало травы и воды, но жители не знали, что все это рядом. К тому же, если ты видишь землю с высоты птичьего полета, проникаешь в историю, видишь прошлое. Когда я летел над Суданом, я пытался найти деревню, которая звалась Фашода. Когда-то там воевали британцы с французами. Сейчас там только люди из племен, но в этом месте есть история. Его нет на обычных картах или в Google maps. Но как же тогда найти Фашода? Должен быть какой-то след колониального времени. И я его нашел. В деревне, где люди строят уже африканские дома, как пчелиные соты, все очень органично. А потом я вижу, что там есть аллея с 20 деревьями, высаженными в ряд, и в конце этой аллеи — квадратный, а не круглый дом — это и есть следы колонизации, геометрия. И сверху это видно.

 

 

— На протяжении всего фильма звучит песня Нины Симон Wild is the Wind, но поет не она…

— Это поет африканка Малиан, моя подруга. Я не мог себе позволить оплатить права за песню Симон. К тому же я хотел добавить свою интерпретацию. На самом деле в фильме две песни Нины Симон, еще одна на титрах, и она очень важна. Она называется Tomorrow is My Turn. Я дал Малиан фотографию ребенка, с которого начинается фильм, и попросил спеть для него. Решение использовать песни Нины Симон я принял инстинктивно, дело не в том, что она черная джазовая леди, они просто подходили энергии фильма. В фильме есть еще две песни, которые звучат внутри самого повествования — My Land и национальный гимн. И у обеих одна и та же миссия — сплотить людей. Но этот гимн и вообще национализм, символом которого он является, — патология. Хотя и сегодня многие убеждены в том, что национализм необходим.

— Но это не всегда формулируется в таких терминах. Иногда это звучит как любовь к своей земле, своему народу.

— Любовь к земле и людям чрезвычайно важны. Но что такое страна, что такое земля? У меня есть маленький кусочек собственной земли. Я выращиваю на ней деревья, я очень к ней привязан, для меня это своего рода политический акт — заниматься этой землей. Я могу до нее дотронуться, я могу пройтись по ней. Но то, что находится уже в паре километров от меня, — это моя земля? Люди, которые там живут, это еще «мы», а те, которые еще в паре километров, — уже «они», другие? Я этого не понимаю. У меня лично нет привязки к одной национальности. Я жил во многих странах.

— И как вы себя определяете? О вас пишут как об австрийско-французском режиссере.

— Официально я австриец. У меня австрийское гражданство, но большую часть жизни я прожил во Франции. А внутренне… Я привязан к своей маленькой австрийской деревне, в которой я вырос, но она не имеет ничего общего с Веной. Вена — это центр всего, там был кайзер, Гитлер любил Вену, он объявил там об аншлюсе… Для меня Вена так же далека, как Будапешт или Париж. Или наоборот, я чувствую себя в Париже так же дома, как в Вене. Я абсолютно уверен, что идея национализма — это европейская идея, которая была очень успешна и унесла жизни миллионов людей. Она была удачно экспортирована и навязана. У людей в Зимбабве не было никакого желания становиться националистами и проводить национальную границу, которая проходит через их деревню, через их племена. Но национализм стал для них религией. Им твердили, что они должны быть патриотами и националистами. Если ты произносишь вслух в Австрии, что должен быть националистично настроен, это создает для тебя определенные проблемы. А в Африке правительство так и говорит. И это безумие, на которое их вдохновили белые.

— Но когда белые говорят в вашем фильме, что пришли в Судан с миром, как друзья, всегда ли они врут? Они осознают свою ложь или верят в нее?

— И то, и то. Затянувшая ложь становится своего рода правдой, частью культуры. Если украинцы будут считать всех русских врагами, а русские так же думать об украинцах, это укрепляется в сознании. Это не ложь. Это уже метастазы лжи, которые создают целую сеть лжи, а потом стараются на этом построить цивилизацию. Например, США были основаны на смерти местных жителей, индейцев. Но их цивилизация получила возможность по-новому себя позиционировать, через другую ложь и, в конце концов, стать центром политкорректности, красоты и света.

Sokurov
Перформа
Sokurov
Tornatore
Beat2016
Московская школа нового кино

Друзья и партнеры

Порядок словTour de FilmRosebudМузей киноКиносоюзЛенфильмKinoteИное киноAdvitaФонд киноВыход в ПетербургеЛегко-легкоКиношкола им. МакГаффинаБибилиотека киноискусства им. ЭйзенштейнаМосковская школа нового киноКинотеатр 35 ммРоскино
© 1990–2016 МАСТЕРСКАЯ «СЕАНС»