18+
15 ДЕКАБРЯ, 2010 // Блог

Последнее интервью с Лидией Яковлевной Гинзбург

с Лидией Гинзбург беседовала Любовь Аркус

В эту субботу, 18-го декабря в «Порядке слов» состоится презентация первого научного издания прозы Лидии Гинзбург «Проходящие характеры. Проза военных лет. Записки блокадного человека». В презентации примут участие составители книги Андрей Зорин и Эмили Ван Баскирк, а также Александр Кушнер, Николай Кононов, Любовь Аркус, Константин Азадовский, Вячеслав Курицын и Илья Утехин. Мы публикуем в блоге интервью с Лидией Яковлевной из второго номера журнала «Сеанс». Разговор состоялся в мае 1990-го года.

В её доме не было признаков старости. Это поражало в первый момент, но потом не удивляло. Даже не замечалось, как её возраст. Вероятно, за этим приходили сюда — за временем, которое не умирает, за историей, которая не кончается.

Не спрашивали — разговаривали. Не благоговели — общались. Разве умилялись тайно: большим мягким шлёпанцам, в которых утопала маленькая ступня. Радуясь, называли её главой авангарда. Она, смеясь, отнекивалась.

Есть степень мудрости, гибкости интеллекта, предполагающая, предлагающая паритет. За этим тоже приходили.

И вот — разговор, состоявшийся за месяц до —, теперь перенесённый на бумагу. Разговор, который в печати принято называть интервью. Что ж, пусть так и называется —

Фотография Р. Хруща, май 1990-го года

— … то, что принято теперь называть современным авангардом. Не знаю, могу ли я судить, но мне это кажется повторением давно пройденного.

— Лидия Яковлевна, никто не сможет дать достоверного объяснения, что теперь принято называть современным авангардом.

— Но для себя Вы как-то определяете? Вот в прошлый раз Вы говорили о необычайном авторитете ОПОЯЗа в Вашей среде. Мне это понятно. Это нередкий случай в истории культуры, когда поколение ищет опору, условно говоря, в поколении дедов. Через головы поколения предшествующего, поколения отцов — с которым отношения почти всегда антагонистические, отношения отталкивания. Но в данном случае хотелось бы понять конкретнее.

— ОПОЯЗ был скорее философской системой, литературным явлением, нежели научным методом. И за бесстрастностью формальной школы без труда различаешь безумие неизлеченного пафоса. А вот, скажем, в структурализме пафос успешно излечен: это холодное препарирование, интересное только специалистам.

— Да, но, может, Вы слишком строги к структурализму? Впрочем, я не разделяла его положений, и Вы правы в том, что ОПОЯЗ был силён теснейшей связью с литературой. Причём не только с литературой ему современной, но и с литературой прошлых веков, воспринимаемой с точки зрения современного человека.

Но в чём мне видится беда авангарда. Он кажется мне вторичным. В нём есть пафос разрушения, но это разрушение направлено на вещи, которые давно разрушены. Для человека моего поколения, которое, собственно, через всё это прошло, какую ещё абстрактную живопись можно придумать после Кандинского, или какие могут быть эксперименты со словом после футуристов. Для меня всё это — воспоминания моей молодости. Это какой-то очень традиционный авангард. Те же митьки, например, которые очень авангардны в своих теоретических высказываниях и в этом своём своеобразном жизнестроительстве. А в живописи их много традиционного.

— А в прозе?

— А в прозе меньше.

— А Вы читали Шинкарёва?

— Да. Я читала Шинкарёва.

— И что Вы думаете, Лидия Яковлевна?

— Вы понимаете, это любопытно. Шинкарёв любопытен, но самый принцип — возьмите прозу Хармса.

— Лидия Яковлевна, про Хармса я не согласна.

— Вот именно самый принцип был уже открыт.

— Но ведь Шинкарёв отрицает и абсурд тоже! Хармс абсурдом преображает действительность, но Шинкарёв отказывается её преображать. Он как будто бы простодушен и только.

— Но это и есть предельная эстетизация. И они разрушают то, что было уже разрушено.

— Митьки не разрушали, они возникли на руинах.

— Что Вы имеете в виду под руинами?

? ? ?

— Лидия Яковлевна, когда Вы писали, что теперь проявляете больший интерес к документальной литературе нежели к художественной, — как Вы думаете, с чем это было связано? С Вашими индивидуальными пристрастиями или с какой-то общей тенденцией?

— Я думаю, что здесь, конечно, общая ситуация. Вероятно, даже мирового охвата. Наступил период — возможно, временный, я совершенно не берусь пророчить, что это навсегда — период утомления жанра, когда жанр устаёт, перестаёт работать. Наступает некая исчерпанность, некое изживание вымысла. Причём это чувствуется довольно давно.

У Гольденвейзера есть замечательная запись о Толстом. (А он записывал очень точно, его записям можно верить.) Это разговор позднего периода, незадолго до смерти Толстого. Толстой ему говорил, что он уже не может писать какие-то вещи про какого-то выдуманного человека. Толстой уже тогда гениально это почувствовал. И для современной литературы, именно для современной литературы очень характерно изменение позиции автора. В очень многих романах автор поставлен в особое положение. Он обнаруживает своё присутствие, что совершенно необязательно для классического реалистического романа XIX-го века. Такое личное, автобиографическое присутствие автора, впрямую или невпрямую выраженное, и есть характерные для современной прозы размытые границы между вымыслом и реальностью.

— Сейчас сложились довольно странные взаимоотношения между документальным и художественным — и в литературе, и в кино. В авторском художественном кино и в беллетристике сюжет размывается, в то время как документальное кино и литература, напротив, тяготеют к сюжету, к организованности. В неигровом кино создаётся чаще всего авторский сюжет, не претендующий на объективность.

— В эпоху процветания вымысла документалистика занимала своё, строго функциональное место. А тут она переходит границы, перевыплёскивается. В то же время есть какие-то навыки построения сюжета, и документалистика устремляется на это место. Это встречное движение.

— Но у этого встречного движения есть ещё один, отдельный и параллельный ему поток. «Усталость вымысла» действительно страшно ощутима, но вот появляется «Рабыня Изаура», и — невероятный успех во всём мире.

— Я смотрела «Рабыню Изауру», это особый жанр абсолютно условной и чисто сделанной вещи. Мне сейчас в  каком-то смысле трудно читать психологические романы. А детективные романы я читаю с удовольствием. Тут условность обнажена. Вас хотят развлечь теми или иными перипетиями сюжета, и это к вашей душевной жизни не имеет отношения. И вы к этому предъявляете совершенно другие требования. Это не претендует на вашу душу. У настоящей литературы ведь сложные отношения с человеческим сознанием. А тут их нет.

— Но если у искусства с жизнью складываются такие отношения, значит, можно говорить о кризисе, и довольно серьёзном.

— Если мы говорим о Европе и Америке (о Востоке я судить не берусь) — безусловно. Возьмите первую треть XX-го века. Это совершенно необыкновенный расцвет. У нас — Серебряный век, затем всё революционное и постреволюционное искусство. Там — одновременно Пруст, Джойс, Кафка, Манн. Сейчас нет имен этого уровня. Вот у меня бывают американские слависты. Я им всегда задаю вопрос: кого вы считаете у себя действительно выдающимся писателем? Из живых. Знаете, пока жив был Набоков — они его называли. А сейчас разводят руками. Есть хорошие, серьёзные писатели, но таких вот лидеров…

— А у нас есть?

— Нет. Если сравнить положение дел сегодня, примерно одна и та же картина. Нет ведь даже мало-мальски значимой философской системы. Вот что странно. Мы шли такими разными путями. А пришли к совершенно аналогичным процессам.

Фотография Р. Хруща, май 1990-го года

— И, знаете, с приходом этой нынешней свободы я совсем не ощущаю в людях, особенно молодых, того подъёма душевного, которым безусловно сопровождалась так называемая оттепель. Я помню в начале шестидесятых Сашу Кушнера, Андрея Битова, других молодых поэтов и писателей, У них был этот душевный подъём и ощущение каких-то ценностей, может быть, иллюзорное. Это вообще было характерно. Это было характерно для общего сознания и для молодых людей на поприще культуры. А ведь сейчас гораздо дальше дело зашло. Даже странно сравнивать, что говорили и писали тогда, и что говорится и пишется сейчас. Это несравнимые вещи. Чувство освобождённости и веры в  какие-то новые формы жизни — оно было тогда гораздо сильнее. Сейчас этого нет. Вы понимаете, это же неестественно для молодости. И плодотворно ли? Я просто не знаю, вам виднее, но вот эти тридцатилетние, выдвинули ли они что-нибудь значительное в культуре?

? ? ?

— Лидия Яковлевна, сюжет их молодости — утраченные иллюзии, нашей же — их изначальное отсутствие. Чтобы сводить счёты с собственной молодостью — необходима дистанция, с которой можно её увидеть. Но нельзя иллюзии ставить себе в заслугу. Когда-то трезвость должна произойти?

— Для этого должны были совершиться разные исторические события. Иногда поколение, у которого много иллюзий, оказывается необычайно творчески активным. В начале шестидесятых казалось, что произошло возрождение поэзии. В этом было много странного и несерьёзного, но было и серьёзное творческое движение. Сейчас, с точки зрения последующих событий, это можно рассматривать как иллюзии, но тогда можно многие вещи в истории рассматривать как иллюзии, потому что мы знаем, чем процессы кончались, мы знаем дальнейший ход истории, и для нас ясны ошибки, заблуждения людей. Это свойство всей истории человечества. Будущее всегда бросает определённый свет на предыдущие события. Другое дело, что вам не пришлось выбирать, и вы действительно угодили в эпоху, когда иллюзии были уже утрачены. И — что гораздо хуже — утрачены ценности. Вы хотите назвать это трезвостью. Но трезвость ведь по-разному можно трактовать.

— Лидия Яковлевна, вот именно. Что понимать под трезвостью. И что понимать под «последним романтизмом» шестидесятников.

— Вот я бы и не определяла шестидесятников в целом как романтиков. Среди них есть и антиромантики, и я их за это люблю, потому что я тоже антиромантик. Для романтизма чрезвычайно важно положение личности, её статус. В этот романтический статус традиционно входило противопоставление избранной личности — толпе, вот это чувство отъединённости, противопоставленности. Вот Бродский уже не принадлежал к шестидесятникам, у него не было иллюзий, никогда. И он всегда ощущал себя поэтом, избранником. Ну, и это не то, что мне близко в Бродском, хотя я очень высоко его ценю и ставлю.

— Лидия Яковлевна, но ведь шестидесятники существовали в системе ценностей, которая опиралась на социум. А Бродский, мне кажется, не противопоставлял, он просто вынес себя за этот круг.

— Вот именно это гораздо более романтическая акция, чем опираться на социум. Вы понимаете, вот очень современный поэт Мандельштам, который никогда не говорил о том, что он поэт, говорил, что надо быть с гурьбой и гуртом. Он очень хорошо понимал, чем он отличается от обыкновенных людей. Это ощущение поэта, который говорит за всех, который может сказать то, чего все сказать не могут.

— Лидия Яковлевна, мне кажется, что Мандельштам с таким изумлением, и даже… страхом прислушивался к своему дару… А Бродский мужественно равен. И мучительно. И он ведь жизнь прожил как поэт, он же за это заплатил.

— Но он имеет мировую славу.

— Но это по заслугам.

— Это несомненно по заслугам. Однако нельзя назвать его непризнанным, заброшенным поэтом, каким полагалось быть романтику.

— Но и Байрон не был непризнанным и заброшенным.

— Байрон, между прочим, в Англии был совершенно непризнан. Байрона, как известно, признали во Франции и в России. Во всяком случае, при жизни его совершенно не признавали в Англии. Нет, в смысле славы, конечно, заслуженно. Ещё бы. Но не всякий при жизни пожинает то, что он заслужил.

— Мне кажется, что он от этого не счастливее.

— Ну, от этого вообще люди счастливее не становятся.

? ? ?

— Но Бродский большой поэт, и для него ценностью является сам факт претворения жизни в искусство. Сам этот факт, других ценностей у него может и не быть. А это уже очень много. То есть я хочу сказать, что отсутствие целей, ценностей, иллюзий это время, которое суждено, которое поколение не выбирает. Но если среди его представителей находятся настоящие художники, то от этого и рождается искусство, на сопротивлении, на претворении.

— Лидия Яковлевна, значит, всё-таки речь не о плодотворности иллюзий и не о бесплодии трезвости, — а всё-таки о проблеме дара, независимого ни от того, ни от другого?

— Ну разумеется. Только дар всегда уникален, но полезно также размышлять и о каких-то общих процессах.

— Лидия Яковлевна, мы размышляем.

Фотография Р. Хруща, май 1990-го года

— Лидия Яковлевна, пусть авангард вторичен. Лично я вообще предпочитаю Диккенса. Но я понимаю, что уникальность нашего авангарда — в отстранении от понятий и формул, когда-то составлявших этическую систему: нравственность, духовность, интеллигентность и тому подобное 

— Но эти слова и понятия тем не менее существуют.

— Не само понятие нравственности, но выставление его, суд — вызывают желание уйти и закрыть за собой дверь.

— Ну, это неправильная реакция. От проблемы нравственности не уйти. Потому что в конце концов это проблема поведения.

— Но проблема поведения в таком случае решается индивидуально. И первая, необходимая стадия — это отчуждение. Я думаю, что это философия не последнего отчаяния, а уже следующей комнаты после последнего отчаяния.

— Да. Я только думала, что после последнего отчаяния уже наступает последнее равнодушие.

— Лидия Яковлевна, похожи они на равнодушных?

— Нет. Но со следующими это может уже произойти. У Николая Николаевича Пунина было любимое изречение: «Главное — не теряйте отчаяния». Это серьёзное изречение. Потому что когда человек дошёл до отчаяния и его потерял, у него ничего уже не осталось.

? ? ?

и ещё вчера позвонил Алёша Машевский и сказал, что ему никак не удаётся записать теперь свои с ней разговоры, то есть сделать из записей текст. Знаете, Алёша, сказала я, это так мучительно — стараться соответствовать её ответственности перед текстом, она ведь не любила интервью и никогда себя в них не узнавала. Потому что, сказал он, она была несловесным человеком, она была человеком письменным. И ещё, Алёша, записанная её речь, отчего-то выходит такой торжественной-серьезной, хотя на самом деле, но Вы же помните, и мне всё кажется, что главное — то есть суть — расположено вот именно помимо записи. Но как умела она в своих собственных текстах как будто мимолётно оброненным словом проникнуть в самую суть. Она умела это делать, повторил он, Вы ведь знаете, она верила в то, что истина существует. В отличие от других умных людей. Мы осиротели, сказали мы, мы осиротели.

Communists
Иноекино
Июльский дождь
Предвидение
Solaris
Соловьев
Петербургская школа нового кино
Петербургская школа нового кино

Друзья и партнеры

Порядок словTour de FilmRosebudМузей киноКиносоюзЛенфильмKinoteИное киноAdvitaФонд киноВыход в ПетербургеЛегко-легкоКиношкола им. МакГаффинаБибилиотека киноискусства им. ЭйзенштейнаМосковская школа нового киноКинотеатр 35 ммРоскино
© 1990–2016 МАСТЕРСКАЯ «СЕАНС»