18+
6 СЕНТЯБРЯ, 2016 // Интервью

«Униженные и оскорбленные». За Вагнера обидно

С Мариной Разбежкиной и Алексеем Сысоевым беседует Анна Меликова

7-го сентября в Москве открывается фестиваль «Центр», где пройдет премьера нового фильма Марины Разбежкиной «Униженные и оскорбленные». Это документации исполнения одноименной кантаты композитора Алексея Сысоева, текст которой составлен из отзывов пользователей сетей о произведениях современного искусства. Как можно понять из названия, пользователи оскорбляются и негодуют, а музыка Сысоева пытается растворить эту агрессию в звуках. Перед показом состоится дискуссия «Искусство в токсичной среде», а мы заранее поговорили с авторами о гласе народа и сопротивлении.

«Униженные и оскорбленные». Реж. Марина Разбежкина. 2016

— У вас как у визуала и аудиала были какие-то разногласия в работе?

Марина Разбежкина: По-моему, не было.

Алексей Сысоев: По большому счету не было, хотя внемузыкальные вещи меня пугали.

М.Р.: Внемузыкальные — это какие?

А.С.: Вещи, связанные с текстом. Потому что для меня как для композитора и музыканта изначально это было не главное.

— Вы имеете в виду то, что текст кантаты появляется на экране?

М.Р.: Мы очень долго не понимали, что делать с текстом, потому что ухом я его не слышала. И это было достаточно тяжелое эмоциональное состояние, так как я не могла понять, то ли у меня физические проблемы с ухом, то ли здесь что-то другое. А потом я попросила Лёшу прислать партитуру, и мне стало немножко легче.

— Но ведь, насколько я понимаю, в этом и была изначальная задача — растворить слова в музыке.

А.С.: Я бы сказал, что текст играет здесь не главенствующую роль, но и не подчиненную — это один из элементов звучащей материи. Он существует наравне со звуками бокалов.Это все строительные материалы пьесы. Можно его игнорировать, можно к нему прислушиваться.

— Когда кантата звучала в Театре.doc, зрителям раздавалась партитура?

А.С.: Да.

— Значит, изначально предполагалось, что ухо не способно правильно расслышать, собрать из звуков слова и зрителю необходима опора в виде текста?

А.С.: Сложный для меня вопрос. Когда я это придумывал, я не мог гарантировать, что все будет слышно. В некотором роде это зависит от исполнителя. Например, у Маноцкова или у Пильчена текст очень четко артикулирован. У других — хуже. Это не плохо и не хорошо. Конечно, нужно тексты раздавать.

«Униженные и оскорбленные». Реж. Марина Разбежкина. 2016

М.Р.: Например, рефрен кантаты, «Гнусные духовные уроды», поется не 20 секунд, а минуту, две, три, растягиваясь по исполнителям. Мы никак не могли понять, как нам сообщить этот текст слушателям, чтобы они его действительно услышали. Самое простое, к чему мы пришли, — просто разместить фразу в физическом времени, не растягивая ее. Я зачитаю сейчас примечание к партитуре: «Если по каким-либо этическим или эстетическим причинам исполнитель не может вокально интерпретировать текст или часть текста, он может заменить пропевание его на простую вокализацию на каком-либо гласном или согласном звуке. Например, ааааа, мммммм или уууу». Вот эти «а», «м» или «у» мы слышали. Потому что часто исполнители по каким-то причинам не могли вокально интерпретировать фрагменты текстов.

— То есть у них было именно этическое сопротивление тексту?

А.С.: Да… Иногда бывало так, что я первым вступаю. И у меня первая фраза, я извиняюсь, «Чмо бескультурное». Я вот сейчас спокойно это произношу, а на сцене мне немножко неловко. Я действительно борюсь с собой.

М.Р.: Это еще и потому, что музыка красивая по-настоящему. И ее хочется слышать. Самому автору сложно ее разрушать этими текстами.

— Мне казалось, в этом и была задумка: сочетать такую хрупкую, минималистичную музыку в стиле Мортана Фелдмана с грубым текстом, гласом народа, как он есть.

А.С.: Это идея от противного. Здесь три главных пласта: первый — экспериментально-музыкальный, как раз в духе Фелдмана и иже с ним. Второй — документальный, низменный пласт. И третий — высокий: это прототипы из эпохи барокко, Ренессанса. Это несовпадение очень важно для меня на уровне концептуальной идеи.

— Получается, у вас возникло внутреннее сопротивление вашему же концепту.

А.С.: Да, я сам его придумал и сам страдаю.

М.Р.: И это честно. Потому что если бы это исполнялось как чисто концептуальная музыка, все было бы грубее, прямее и обращено туда, навстречу этой толпе. А здесь, по-моему, не было идеи бороться с толпой. У меня вообще такое ощущение, что для Лёши сам факт борьбы противоестественен.

— Чего не скажешь о вас, Марина Александровна.

М.Р.: Да, я даже удовольствие от этого получаю. А Лёша совсем другого порядка. У него борьба другого рода — тоньше, она внутри.

А.С.: Не хотелось из этого делать ни гротеск, ни публицистику.

— Вы вообще за глас народа? Вам он интересен?

М.Р.: Понимаете, это же штука такая хитрожопая — глас народа. Ну, а мы кто? Мы же тоже народ. Но мы, наверное, народ, который выражает себя индивидуально. Глас толпы мне никогда не интересен, потому что, мне кажется, толпа не права всегда, даже если она вроде бы права. Я как-то давным-давно сидела в женском отделении мечети в Казани, там была пятничная молитва, и мулла очень активно вдруг закричал: «Иван Грозный — хайван», то есть «свинья», «животное». Это был октябрь, как раз время, когда Иван Грозный брал Казань. И толпа подхватила: «Иван Грозный — хайван». И вдруг я поняла, что меня так захватило все это, что если бы они сейчас вышли на улицу и пошли с этими криками, я пошла бы с ними. Я с ужасом почувствовала, что могу быть частью толпы. Мне кажется, каждый раз, когда мы становимся частью толпы, мы должны испытывать ужас, даже если это приятная, интеллигентная толпа, которая не кричит «Иван Грозный — хайван».

А.С.: Возможно ли такое — приятная, интеллигентная толпа?

«Униженные и оскорбленные». Реж. Марина Разбежкина. 2016

М.Р.: Ну ведь было такое. Есть сопротивленцы, мы их всех знаем. И по отдельности они зачастую очень славные. А когда они выходят все вместе, что-то у меня не складывается. Я не хожу на митинги поэтому. Я не могу быть частью никакой толпы, которая идет даже с теми идеями и лозунгами, которые мне близки. Поэтому, я думаю, если с этими людьми, чьи слова звучат в «Униженных и оскорбленных» (если они не боты, конечно), пообщаться по отдельности, они могут оказаться милейшими.

А.С.: Ведь я брал много реплик из форума ClassicalForum. Возможно, я даже учился с этими людьми в консерватории. Наверное, часть цитат там действительно принадлежит проплачиваемым троллям. Но есть ведь и искренние высказывания.

М.Р.: Во многих из нас есть такое, о чем мы даже не подозреваем. Например, один из самых моих любимых режиссеров (я не хочу, чтобы прозвучало его имя), очень тонкий, умный человек, совершенно становится одноклеточным, когда речь заходит о каких-то национальных вещах. Все куда-то исчезает. И он наряду со своими талантливыми фильмами сделал однажды такой вот одноклеточный фильм.

— Алексей, в интервью Colta.ru вы говорили, что тексты, которые вы используете, не связаны с религией. При этом там постоянным рефреном звучит: «Попробовали бы вы это спеть в мечете» и т. д.

А.С.: Просто это уже стало мемом. То, что там несколько раз упоминаются «мечеть», «Грозный», говорит лишь о том, что таких «аргументов» было высказано больше.

— Изначальным толчком для создания этого произведения послужил «Тангейзер», точнее реакция оскорбленной публики на него, но там ведь также звучат обрывки других скандалов?

А.С.: Это все параллельно было.

М.Р.: У Лёши есть музыкальный цикл «Некоторые истории или их отсутствие». «Униженные и оскорбленные» — часть первая. Вторая — «Для десяти разъяренных мужчин». Третья — «Агон». И все это касается борьбы. Получается, неборцовский, тихий Лёша написал уже три борцовских произведения.

А.С.: И сейчас пишу четвертое на слова замечательного поэта Павла Арсеньева. Везде используются актуальные тексты: или это слова современных поэтов, или вообще документальные тексты. Я выделил специальную нишу для борьбы. Приходится жить в борьбе. В «Униженных и оскорбленных» — это прежде всего борьба с самим собой: тяжело слушать три часа, тяжело исполнять.

— Как вам кажется, камера облегчает восприятие музыки?

М.Р.: Сейчас будет высказывание чистого визуала. Мне без изображения очень тяжело что-то слушать. Я должна видеть. Желание снять «Униженных» возникло, когда я увидела, как они это делают. Я поняла, что все должны увидеть лица музыкантов, потому что в них есть та драма, которая есть и в произведении. Часто музыканты исполняют музыку совсем не эмоционально. Особенно если это оркестры, которые по сто раз играют Моцарта. Смотреть некуда совершенно. А здесь музыканты так проживали эту музыку… Мне показалось, что это очень похоже на античную беседу. Мне хотелось именно это транслировать. Я совершенно не переношу никакие «образные» решения, когда под музыку меняется пейзаж, пусть и прекрасно снятый…. Меня это страшно раздражает, так как я тогда должна включиться в чужую систему ассоциаций, метафор, а я в нее не могу включиться, потому она, как правило, очень шаблонная. Мне не хотелось никакой сложной структуры. Я просто хотела немного увеличить… Вот есть фильм «Фотоувеличение», а это «видеоувеличение». Мы специально практически не работали на общих планах, в основном на средних и крупных, нужно было показать, как работают лица музыкантов. И очень мощно все связалось, к тому же в зале было очень холодно, и они к третьему часу уже так все примерзли…

«Униженные и оскорбленные». Реж. Марина Разбежкина. 2016

— То есть вы снимали все одним дублем? Сколько было камер?

М.Р.: Снимали семью камерами, сразу. Музыканты не смогли бы абсолютно точно повторить кантату.

— Почему снимали не в Театре.doc?

М.Р.: В Театре.doc акустика для исполнения музыки не подходит. Мы искали очень долго, бродили по всяким подвалам. Было много вариантов, пока мы не дошли до Трехгорки и не увидели этот грандиозный зал. Он огромный, и там вроде все такими маленькими казались, но там замечательная акустика. Для меня было также важно, что он вертикально связан с большой историей.

— У вас ведь под конец фильма даже возникают изображения ткачих.

М.Р.: Да, и Сысоев все напрягался по этому поводу. Но мне они страшно нравятся. Мне очень важно было увидеть то время, которое прошло. Все исчезло, и сюда, в этот зал, может быть посажено все, что угодно. Перед нами там была какая-то дикая вечеринка, и нас все время спрашивали: «А вы тоже здесь будете блевать?». Нет, сказали мы, мы не будем этого делать, мы культурные люди.

— В программке написано, что в качестве визуального референса вы использовали «Тайную вечерю».

М.Р.: Это у Лёши изначально было. По крайней мере, я это увидела у него, хотя ему про это неловко говорить. Да и мне тоже, потому что совсем не хочется таких точек отталкивания или прямых ассоциаций. Не хочется искать, куда исчезла тринадцатая фигура и кем она была. Но уже первая рассадка в Театре.doc — вдруг почему-то навела на эти ассоциации. Но мы никого не сажали специально как в «Тайной вечере». Ты вдруг оказываешься в этом поле — пространственном, визуальном, и почему-то кажется, что это поле будет лучше тебя транслировать. Чтобы передать ощущение от пространства и ритмически не нарушить драматургию музыки, мы работали с монтажером примерно месяц. И нам это удалось. Я не могу оторваться от экрана. Это смешно: сами сделали, сами смотрим, сами не можем оторваться. Я смотрела этот почти трехчасовой фильм целиком раз 20. Там же есть еще такие странные вещи, когда — хотя очень боюсь таких слов, так как сейчас они стали пустыми, — начинает звучать духовная музыка. Мне один из операторов сказал, что во время съемки он впал в транс. Для нас главным было не разрушить состояние транса.

А.С.: Когда мы смотрели первый раз, во мне еще более укрепилось ощущение, что этот ткацкий цех похож на катакомбы, где собирались первые христиане. Полусумрак и уходящая вдаль перспектива…

«Униженные и оскорбленные». Реж. Марина Разбежкина. 2016

— Музыкальный критик Артем Рондарев, размышляя на тему того, почему в России люди не умеют слушать музыку, писал, что мы страдаем от нормативности, которую до сих не переварили после советского прошлого, где была четкая иерархия, поклонение авторитетам, понятным величинам. У вас в кантате звучит фраза: «Мне за Вагнера обидно». Вот Вагнер — это такая понятная величина…

М.Р.: А главное, что она ведь совсем непонятная (смеется).

А.С.: Это абсолютно так. Очень много идет из СССР. Я застал эти времена.

М.Р.: А уж как я застала.

А.С.: Ничего не изменилось. Первое — стадность, мы по-прежнему готовы ходить строем. Второе — абсолютный тоталитаризм мышления. Не знаю, что должно произойти, чтобы это изменилось.

М.Р.: Я бы еще добавила — невозможность жить своей собственной жизнью. Никто ведь не требует от человека, чтобы он что-то понимал: музыку Сысоева или музыку Вагнера. И человек спокойно без этого может обойтись. Он совсем не обязан высказываться. Что и происходит во многих других странах, когда человек вполне удовлетворен своим умением, своими знаниями и своими возможностями.

А.С.: Если бы я пришел на лекцию по ядерной физике, я бы там ничего не понял. Но я бы не стал высказываться.

— И вы бы не оскорбились.

А.С.: Да, я бы не сказал, что мне за Ньютона обидно.

М.Р.: Это тонкости образования, между прочим. Эти слова ведь кричат не доярки. Это кричат люди с высшим образованием. Кажется, в консерватории надо что-то поправить, как говорил Жванецкий. А почему люди решили, что они могут судить, что у них есть это право? Потому что искусство принадлежит народу? Да не принадлежит оно никакому народу. Никто не имеет право влиять на то, как высказывается художник. Я с большим сомнением смотрю на людей, которые закончили 2–3 университета и еще 20 оксфордских курсов. Потому что они, закончив первый университет, не приложили никаких усилий, чтобы что-то сделать самостоятельно. Им легче закончить второй университет, потом — третий. Абсолютный культпросвет. Это мы заметили со Светланой Борисовной Адоньевой. Замечательный культуролог, антрополог, который приезжает к нам из Петербурга и читает лекции по конструированию реальности. Она приехала как-то на «Стрелку», где собирается такой свет! И она говорит: «Я заканчиваю лекцию, и я не чувствую вообще никакого движения. Все молчат». Оказывается, они пришли еще раз послушать о Фуко. А она рассказывает о том, в какой момент мальчику впервые самому приходит в голову уступить место в метро. Для этого нужно мыслить самостоятельно, а не питаться культпросветовскими знаниями. Образование сегодня, как правило, для «поговорить в прекрасном обществе» и ни для чего другого. Пару раз я приняла к нам в школу таких студентов, и они оказались абсолютно бесполезны. Они ничего не могут снять самостоятельно.

— Зато потом можно свободно высказаться в сети…

А.С.: Все-таки дело не только в образовании, но и в нашем менталитете. Смотреть туда, куда смотрят все. Считать, что тебе принадлежит все.

— Я все-таки не уверена, что это черта сугубо российская.

М.Р.: Нет, не сугубо. Мне написала куратор Лейпцигского фестиваля Барбара о том, что недавно видела фильм, по задаче похожий на то, что сделали мы. Из Скандинавии. Ведущий сидит в студии и наигрывает какие-то мелодии, а ему в онлайн-режиме приходят гадкие комментарии. И он их пропевает вместе с этой музыкой.

— Значит, что-то у нас общее есть.

М.Р.: Да, в этом плане мы уже в ЕС.

Fassbinder
Охотники
Московская школа нового кино
Петербургская школа нового кино

Друзья и партнеры

Порядок словTour de FilmRosebudМузей киноКиносоюзЛенфильмKinoteИное киноAdvitaФонд киноВыход в ПетербургеЛегко-легкоКиношкола им. МакГаффинаБибилиотека киноискусства им. ЭйзенштейнаМосковская школа нового киноКинотеатр 35 ммРоскино
© 1990–2016 МАСТЕРСКАЯ «СЕАНС»