18+
// Интервью

Ян Хольмберг: «В Швеции Бергман никогда не был особенно любим»

С Яном Хольмбергом беседует Василий Степанов

В этом году Россия, как и весь мир, отмечает 100-летие Ингмара Бергмана. Шведский институт в Петербурге готовит множество событий. Среди них — серия лекций в Молодежном центре Эрмитажа. Открывал ее руководитель фонда Ингмара Бергмана и исследователь его творчества Ян Хольмберг, а продолжит выступления в это воскресенье наш главный редактор Любовь Аркус. «Сеанс» поговорил с господином Хольмбергом о Бергмане и особенностях любви к этом автору.

Ян Хольмберг

— В середине 1990-х «Сеанс» делал специальный номер, посвященный Ингмару Бергману. Один из его материалов — большой репортаж о путешествии Любови Аркус и Андрея Плахова в Швецию. Они разговаривали с самыми разными людьми, в том числе самими обыкновенными, спрашивали их о Бергмане…

— Даже не рискну вообразить, что же они услышали.

— Ну, мало хорошего. Кто-то не знал даже имени, кто-то слышал про налоговый скандал, а кто-то однозначно высказывался против Бергмана, не особенно, впрочем, аргментируя. Что изменилось сегодня? Прошло 20 лет… Ингмара Бергмана уже с нами нет.

— Я думаю, что для многих шведов стало огромной неожиданностью, когда большие мировые газеты написали о кончине Бергмана на своих первых полосах. Когда New York Times или Le Monde напечатали свои статьи, шведы вдруг осознали, насколько крупной фигурой он был. Это, что касается простых, рядовых шведов. Но были удивлены и синефилы. В один день с Бергманом не стало и Антониони, но публикаций о Бергмане было больше, они были объемней и глубже. Такая широкая реакция на его смерть удивила.

— В Швеции он никогда не был особенно любим. Ни в 1950-е, когда он начинал, ни позднее. Причины для такого отношения были самыми разными. Поначалу, когда выходили его первые фильмы, многие считали, что он увлекается слишком надуманными, отвлеченными темам. Рассуждали так: Швеция — прогрессивная, современная страна, которая несется вперед… при чем здесь какие-то размышления о Боге, человеке, какие-то экзистенциальные вопросы? В 1960-70-е очень сильны были «левые», и они относились к Бергману как к представителю буржуазной идеологии. Он мало интересовался социальными вопросами, был сконцентрирован на своих собственных, внутренних демонах. А в 1980-90-е Бергман был уже настолько крупной фигурой в сфере культуры, что многие воспринимали его негативно, просто из духа противоречия. Иными словами, Бергман никогда не пользовался огромной любовью в Швеции. Для этого были причины.

— Что произошло за последние 20 лет?

— Выросло молодое поколение, которое не ощущало на себе давления фигуры Бергмана. Они не жили в его тени и могут по-другому оценить его самого и его фильмы.

— Кажется, примерно то же самое в России произошло, кажется, с Тарковским, которого сегодня молодое поколение переоткрывает… Если бы к вам подошел молодой человек и спросил, с какого фильма начать свое знакомство с Бергманом, что бы вы посоветовали?

— Все зависит от человека. Бергмана традиционно считают сложным для восприятия режиссером. Я знаю, что многим молодым людям как раз этим он и нравится. Любителям сложного я бы порекомендовал «Персону» или «Причастие». Но Бергман не всегда такой. И тем, кто не хочет нырять с головой нырять в этот омут, стоит начать со «Сцен из супружеской жизни» или с «Фанни и Александра».

 

 

— Сегодня в кинематографической среде очень много говорят об ущемлении прав женщин, о равноправии… Вам не кажется, что с позиций нынешней актуальной повестки Бергман может восприниматься как радикально несовременный автор? Слишком патриархальный. Стоит ли о нем говорить в таком контексте?

— В Швеции об этом часто говорят, в частности в связи с кампанией #metoo. С другой стороны, Бергмана можно назвать режиссером, создавшим ряд наиболее ярких женских образов. Это то, что он сделал. «Персона», «Осенняя соната»… в этих фильмах почти нет мужчин. Во многом фильмы Бергмана автобиографичны. И он довольно часто позволял своему альтерэго выступать в женском обличии. Некоторые попросту этого не замечают и могут счесть его слишком патриархальным, называть антифеминистом или кем-то вроде того; другие утверждают что-то прямо противоположное.

— Может ли вообще глубокий разговор о чем-то — например, о взаимоотношении полов — быть абсолютно безболезненным и комфортным?

— Бергман в отличие от, например, Стриндберга, которого можно назвать, наверно, его идолом, никогда не интересовался темой взаимоотношения полов. Он всегда выходил на более общий, фундаментальный уровень: всегда в центре внимания отношения между двумя людьми независимо от того, кто эти герои мужчины или женщины, взрослые или дети. Иногда он в этом доходит до наивности, как будто не осознает, что вообще существуют какие-то гендерные роли. Его интересует, что происходит с двумя людьми.

— Давайте оттолкнемся от Стриндберга, чтобы перейти к вашей книге, в которой вы рассказываете о Бергмане не как о режиссере, а как о драматурге и писателе. В России эту его сторону знают лишь отчасти… Насколько она очевидна в Швеции: там Бергмана считают большим писателем?

— Нет, для Швеции он прежде всего режиссер, так же, как и в России. Он и сам никогда не декларировал, что является писателем. Взгляд на него как на автора письменных текстов, драматурга — это явление последнего времени. Сам он все написанное считал полуфабрикатом, средством, которое в какой-то момент приведет к созданию фильма. А я пытаюсь доказать, что Бергман это очень значительный автор. Нужно сказать, что его творческое наследие весьма обширно. Есть порядка 60 сценариев. Этим сценарии написаны так, что не требуют фильма, это вполне самостоятельные литературные произведения. Кроме того, Бергмана очень активно ставят в театре, почти полсотни постановок в год по всему миру. Это говорит само за себя. Я с пиететом отношусь к его литературному творчеству не только потому, что я его изучаю. Просто в нем действительно присутствует его стиль. В них есть его ирония, его самоирония, его глубина. Он всегда говорит о том, что не лежит на поверхности. И в текстах это проявляется порой даже глубже, чем на экране.

Ингмар Бергман и Федерико Феллини © AP

— Вам нравится, как ставят Бергмана другие режиссеры?

— Поначалу я к таким историям относился весьма скептически. Зачем? Все равно получится лишь бледная копия того, что было. Но теперь думаю, что сам Бергман был бы доволен тем, что его ставят, несмотря на то, что при жизни не позволял ставить свои произведения. Сегодня как творец и фигура он стал частью традиции. Каждое новое поколение будет заново истолковывать его тексты, ставить его пьесы. Даже если постановка не во всем удачна, есть шанс, что новый режиссер обнаружит в пьесе то, чего мы не замечали раньше. Новое толкование всегда что-то приносит. «Гамлета» или «Дядю Ваню» новой постановкой не испортишь, Бергмана — тоже. Сам Бергман утверждал, что для чуда нужны три вещи: текст, актер и публика. А его тексты настолько глубоки и щедры на находки, что поддаются самым простым интерпретациям.

— С чего началось ваше личное увлечение Бергманом?

— В 12 лет я посмотрел «Фанни и Александр», но, конечно, нельзя сказать, что именно с этого все началось. Наверно, самое сильное впечатление на меня произвела его книга Laterna Magica, которую я прочел в старших классах школы. Она как раз тогда вышла. Меня поразило, что какой-то дедушка, живущий в мире, который мне параллелен, человек, который должен по идее интересоваться совсем другими вещами, тем не менее написал книгу, которая меня захватила. Это была книга для меня. И это был шок. Потом я уже учился в университете на киноведа, и мы смотрели «Улыбки летней ночи», «Земляничную поляну», которые мне очень нравились. Оказалось, что у Бергмана есть юмор. Но мой любимый фильм — это «Причастие». Я бы даже мог сказать, что этот фильм изменил мою жизнь.

 

 

— Можно ли кого-то в современном кино назвать наследником Бергмана? Вот, например, Ларс фон Триер… Что вы о нем думаете?

— Понятно, что для Триера Бергман большая фигура, а вот Бергман не очень понимал и принимал эстетику Триера. Конечно, сегодня многие режиссеры числят себя под Бергманом и достаточно прямо об этом заявляют. Применительно к России последовательным наследником Бергмана, очевидно, можно назвать Андрея Звягинцева, хотя он и сам по себе большой художник. Я вижу определенные пересечения в их киноязыке и интонации. У обоих режиссеров есть особое умение говорить о жестких, страшных вещах. Их герои часто чудовищны, но режиссеры умудряются им сопереживать, относиться к ним с мягкой улыбкой. В Швеции, например, многие восприняли «Левиафан» как критику религии, церкви или даже российского государства, а на мой взгляд то, что хотел сказать режиссер, лежит в куда более тонких сферах: есть в фильме некая ирония относительно природы человеческого существования. Государственник-капиталист в нем строит церковь, пытаясь заслужить прощение за преступления (прошлые и будущие), но это не отменяет того, что церковь — место, где люди смогут собираться, возносить свои молитвы, взывая к некому духовному абсолюту. Нет черного и нет белого, есть ирония. Помните фильм «Девичий источник» — там тоже церковь возводят на месте убийства. Что это: попытка искупить содеянное или просто желание прикрыть место преступления в самом буквальном смысле? Думаю, что Бергман оценил бы фильмы Звягинцева, если бы их увидел.

 

***

Вы можете записаться на лекцию Любови Аркус «Ингмар Бергман и советское кино: опасные связи» по ссылке.

Люмет
Чапаев
Библио
Московская школа нового кино
Петербургская школа нового кино

Друзья и партнеры

Порядок словTour de FilmRosebudМузей киноКиносоюзЛенфильмKinoteИное киноAdvitaФонд киноВыход в ПетербургеЛегко-легкоКиношкола им. МакГаффинаБиблиотека киноискусства им. ЭйзенштейнаМосковская школа нового киноКинотеатр 35 ммРоскино
© 1990–2018 МАСТЕРСКАЯ «СЕАНС»