18+

Подписка на журнал «Сеанс»

32

Второе дыхание

С Григорием Либергалом беседует Константин Шавловский

Григорий Либергал родился в 1947 году в Москве, учился в МГУ на отделении истории искусства исторического факультета, больше 20 лет работал в кинотеатре «Иллюзион» — читал лекции и переводил фильмы. Параллельно был автором музыкальных программ Всесоюзного радио, в том числе популярной «Запишите на ваши магнитофоны». С 1994 по 2003 год руководил в «Интерньюсе» проектом «Открытые небеса». Продюсер многих документальных фильмов, среди которых «Охота на ангела» и «Страсти по Марине» Андрея Осипова и Одельши Агишева, «Дзига и его братья» Евгения Цымбала, «Юз, джаз, Ирка и пес» Сергея Мирошниченко, «Каникулы» Марины Разбежкиной, минисериала «Эвакуация» и других. Вице-президент Гильдии неигрового кино и телевидения с 1997 года.

Григорий Либергал

Как на сегодняшний день в России складываются взаимоотношения телевидения и документального кино? Можно ли провести какие-то параллели с мировой практикой?

На мой взгляд, сравнивать нашу ситуацию с ситуацией в других странах довольно глупо. Потому что нельзя сравнивать даже Францию с США. При внешней схожести, в этих странах совершенно разные модели кинопроката, телевидения, а отсюда — и разные модели бытования документальных фильмов на кино- и телеэкранах. История взаимоотношений этого бермудского треугольника — документальное кино в кинотеатрах и документальное кино на телевидении — у каждой страны своя.

И какая же она у нас?

До конца 80-х зарубежные документалисты с завистью показывали пальцем на своих здешних коллег. Вот уж кому жилось хорошо: объемы производства бешенные, финансирование государственное 100 %, эфир обеспечен самим фактом произведенного за казенный счет фильма. Если ты идеологически не напортачил, и фильм получил разрешительное удостоверение, то можно почти не сомневаться, что он будет показан по одной из пяти программ центрального телевидения. С того времени, между прочим, у части наших зрителей осталась привычка смотреть документальное кино по ТВ. Был зритель и в кинозалах. Правда, в большой прокат выходили единичные документальные картины, которые получали т.н. «всесоюзную премьеру». С началом 90-х этот благословенный период закончился, и площадок в стране для показа документалистики не осталось.

Как раз в этот момент, насколько я знаю, появились «Открытые небеса».

Да. Мы запустили этот проект в 1994 и остановили в 2003. Его целью было вернуть документальное кино на телеэкран, поскольку с центральных каналов оно исчезло, а региональные станции были А) пиратами и Б) никакого опыта работы с документалистикой не имели. У «Интерньюса» были отличные связи с региональными станциями, и мы решили попробовать. Предложили им бесплатно ежедневную программу лучших отечественных и зарубежных документальных фильмов. Честно сказать, поначалу мы не думали, что будет много желающих. Но за первые две недели с нами подписали договор 45 городов. Через три месяца их было уже 200, а к середине года — 380… Первый год мы выдавали по часу в день. Показывали все — и современную документалистику, и, конечно, классику. Но работать в таком ритме долго было невозможно, и со второго года мы давали в эфир три часа в неделю. Это позволило нам показывать большие картины — как раз тогда мы устроили ретроспективу документальных фильмов Сокурова. А параллельно с показами мы потихоньку начали заниматься производством. К 1995 году ситуация с производством документальных фильмов в России достигла нижайшей отметки. С 1993 года фильмы останавливались на полдороге — денег у государства не было. Многие запускались, но пока деньги перечисляли из бюджета, инфляция начисто их «съедала». И тогда мы придумали проект «Второе дыхание»: в результате проведенного конкурса около 70 картин получили дополнительное финансирование. А в 1996 году мы выпустили в региональный эфир программу о документальном кино «Клуб Дзиги Вертова», где показывали, в основном, отечественную классику.

Каковы результаты столь бурной культуртрегерской деятельности?

Главным нашим достижением я считаю тот факт, что проект закончился, а документальные фильмы и программы в эфире — остались. То есть, и без нас они, наверное, начали бы появляться в эфире. Но мы показали на собственном примере, как можно работать с документальным кино так, чтобы его смотрели. В результате развеялся миф, что показ документальных фильмов — благотворительность. Документальное кино — это рейтинговая штука.

К этому моменту региональщики сбились в сети: ТВ6, ТНТ, REN-TV, они поднялись, окрепли, у них появились деньги, и они спокойно могли покупать документальные слоты. Некоторые даже занялись собственным производством. Мы закрыли проект, так как поняли, что идем «против рынка». И перекинулись на центральные каналы. Закупили большое количество очень качественной западной документалистики по искусству, сформировали тематические «пакеты» и начали, опять же бесплатно, раздавать ее вещателям. Начали с Первого канала, где устроили европейскую премьеру знаменитого фильма «Джаз» Кена Бернса. Было много откликов, рецензий, и, думаю, не в последнюю очередь успех «Джаза» повлиял на то, что Первый стал активно раскручивать собственные документальные программы. После трансляции «Джаза» мы перескочили на РЕН-ТВ, где показали большой пакет кино о кино: «Битву за гражданина Кейна», фильмы о Куросаве и Бунюэле. Потом мы работали с НТВ, затем с ТВ6, дальше — с «Культурой», и так добрались даже до ДТВ. Главной задачей было дать почувствовать вкус. А теперь — посмотрите, на всех каналах, кроме «Спорта», есть слоты неигрового кино.

А качественной документалистики в эфире как не было, так и нет.

Ее не много, но она все-таки есть. Из недавних примеров могу назвать показанный по Первому фильм Эррола Морhиса «Туман войны», а также произведенный Первым фильм «Братство бомбы», который ничуть не уступает по качеству лучшим мировым фильмам этого жанра.

Но глупо спорить с тем, что поточная продукция российского телевидения не соответствует уровню поточной продукции Би-Би-Си (BBC) или английский Четвертый канал (Channel4), не говоря уже об АРТЕ (ARTE).

Начнем с того, что и у вышеназванных каналов с переходом телевидения на коммерческие рельсы появилось довольно много проблем. Просто в Европе, в отличие от России эти процессы происходили постепенно. Как вы знаете, в европейских странах после войны сформировалось общественное телевидения. И пока не началась конкуренция общественного телевидения с коммерческим, никто и не задумывался о рейтингах. Реклама была запрещена, и Би-Би-Си, и другие выходили в эфир без рекламы. Каналы были идеологически не ангажированы, и это позволяло телевидению адекватно развиваться. Поощрялись образовательные программы и качественный научпоп — за отсутствием «желтизны» зорко следил общественный совет. Сегодня арт-документалистика не идет на центральном британском канале Би-Би-Си-1, для нее есть слоты только на Би-Би-Си-4 — а это цифровой канал с весьма ограниченной аудиторией. А на Би-Би-Си-1 можно увидеть только «квазидокументалистику» — постановочные сериалы типа «Римской империи».

А как же Channel 4?

Там в последние годы ставка на сенсационные репортажи. Потому что, также как и на наших каналах, над ними довлеет рейтинг. А рейтинги арт-хаусной документалистики, естественно, ниже, чем у телевизионных игр, ток-шоу и игровых фильмов.

Но коммерциализация телевидения шла на Западе постепенно. То, что в Англии происходило в 1972 году, у нас происходит сейчас. Англичане выкарабкались, и мы выкарабкаемся. Постепенно увеличивалось число каналов. Документалистика стала уходить в ниши: Дискавери (Discovery), Нэшнл Джиогрэфик (National Geographic), Хистори Ченнэл (History Channel) и так далее. Все, что мы называем завоеваниями документалистики, это, по сути, «В мире животных».

Но АРТЕ ведь не попал в рабство рейтинга?

У нас тоже есть один канал, который от рейтинга не зависит — это канал «Культура».

Разве можно их сравнивать?

Конечно, нельзя. «Культуре» в этом году исполняется 10 лет, а АРТЕ, хоть официально он и существует всего 15 лет, по сути является наследником СЭПТ, а до СЭПТ были высокохудожественные познавательные программы на центральных каналах. Посмотрите, например, программы Андре Лабарта, который в 1964 году мог выпустить в эфир двухчасовое интервью с Робером Брессоном. Традиция, которой наследует АРТЕ — священная корова французского телевидения. На советском ТВ таких традиций не было. Но дело не только и не столько в традиции. У АРТЕ внушительный производственный бюджет. Они не финансируют фильмы полностью, но могут вкладывать в производство до 50% бюджета. И вкладываются в крупнобюджетные картины, которые делают мэтры мировой документалистики и многообещающие молодые режиссеры со всего мира. Так за год в эфирной сетке АРТЕ появляется около ста фильмов с большими художественными претензиями. Наша же «Культура» просто не имеет возможности серьезно вложиться в новую картину Сокурова, Мирошниченко или Разбежкиной. А эфирная сетка канала в большой степени определяется тем, что канал производит или заказывает.

Не особенно верится, что бедность канала «Культура» — главная причина отсутствия слотов качественного неигрового кино на нашем ТВ.

Просто «Культура» не может себе этого позволить, а другие каналы к этому пока не готовы. Кстати, я не могу себе представить фильмы Сокурова в прайм-тайм на BBC. Для этого даже на Западе есть другие каналы. Начали они появляться и у нас. Сначала пришли западные нишевые каналы и цифровое кабельное и спутниковое ТВ. А недавно появились «24 док» и «365» на НТВ +. Вокруг них уже может формироваться заинтересованная аудитория. К этому стоит добавить, что через пару лет с переходом на цифровое вещание облик российского телевидения сильно изменится. Каналов будет больше, приниматься они будут лучше. И это, в свою очередь, повлияет на то, каким образом документалистика будет представлена на ТВ.

Значит, надежда на то, что в нормальное время зритель сможет увидеть хорошие документальные фильмы все-таки есть?

Во всяком случае, повода отчаиваться я не вижу. Правда, пока грандиозных изменений не произошло, и каналы руководствуются одним: возможностью получить максимальный рейтинг. И Россия — не единственная страна, где процветает рейтинговый диктат. То же самое происходит в Америке и в Европе. Отсюда упор на желтизну и сенсационность. Правда, если бы по какому-нибудь английскому каналу показали те фильмы, которые идут у нас в прайм-тайм, то этот канал попросту обанкротился. Из-за судов. То, что позволяют себе авторы некоторых так называемых документальных фильмов у нас — непозволительно и непрофессионально. Впрочем, откуда взяться профессионализму? Бюджеты на документальное кино хоть и растут, но все-таки остаются сравнительно невысокими. А между тем мы наблюдаем настоящий производственный бум. Во второй половине 90-х в России производилось около 450 неигровых фильмов в год. Сейчас эта цифра увеличилась как минимум в 10 раз. А профессионалов больше не стало. Так что к отсутствию бюджетов и недоступности телеэкрана можно добавить еще проблему кадров.

Но вы считаете, что эта ситуация изменится?

Безусловно. Если есть интерес — рано или поздно он проявится.

А можете нарисовать портрет заинтересованного зрителя?

Он делится на три категории. Первая — это люди пожилые, у которых с советских времен сохранилась привычка смотреть качественное неигровое кино по ТВ. В силу объективных причин этих людей становится все меньше. Вторая — это люди средних лет, которые воспитаны на новой желтой документалистике. Именно они смотрят бесконечные истории про романы, разводы и аборты наших звезд эстрады и актрис. Другой документалистики они не ведают. Но есть и третий тип зрителя. Это те, кто смотрит хорошее документальное кино. Поклонники non-fiction. Они были, есть и будут всегда. Это те, кто в магазине подходит к полке с мемуарами и эссеистикой, кто хочет купить хороший учебник по математике и искусствознанию. И все эти жанры в неигровом кино представлены не менее широко, чем в литературе. Беда в том, что наше телевидение ориентируется на вторую категорию зрителей, а отсюда — отсутствие жанрового разнообразия. Каналы производят, заказывают и показывают в основном скандальные биографии, скандальные интервью и псевдоисторические фильмы, чаще всего безобразно сделанные. Что такое современный исторический документальный телефильм? Это набор одной и той же кинохроники, мнения «экспертов» плюс закадровый голос. Если вы видели пять таких фильмов, значит, вы видели их все. Но у этих фильмов зрителей больше, чем у Косаковского или Сокурова. А третья категория зрителей покупает DVD и смотрит по «тарелке» канал Discovery.

А у этого зрителя вообще может быть свое телевидение?

Вообще, за этой аудиторией телевидение все меньше и меньше способно угнаться. Во всяком случае, до тех пор, пока оно будет ориентироваться только на рейтинг, пока не будет учитываться качественный состав зрительской аудитории, оно будет работать для самой неграмотной части аудитории. Потому что ее проще всего удовлетворить. Что, в общем-то, мы и наблюдаем на всех крупных каналах. Несколько месяцев назад Сергей Васильев, руководитель «Видео Интернейшнл», дал объективный прогноз, который прозвучал, как приговор эфирному телевидению. Он сказал, что аудитория крупных каналов, с одной стороны, будет неизбежно стареть, потому что молодежь все меньше и меньше хочет смотреть такое телевидение. А с другой стороны, уровень образованности этой аудитории расти не будет, а от него напрямую зависит уровень дохода. И, в конечном итоге, телезрители перестанут интересовать большинство рекламодателей. Особенно учитывая тот факт, что рекламный бизнес в нашей стране становится все более и более зрелым. Вот поэтому каналы наши постепенно начинают приходить к тому, что называется специализацией. Они начинают искать каждый свою нишу, начинается дифференциация зрителя — по возрасту, по полу, по интересам. Наше телевидение только в самом начале этого пути. А с появлением специализации у документалистики на телеэкране существенно повысится «проходимость».

Григорий Либергал

На Западе основным заказчиком неигрового кино является телевидение. В России дело обстоит так же?

В общем-то, да. Но только статистически, потому что это касается форматной телевизионной продукции. Российские каналы почти не участвуют в производстве качественной документалистики. А для нее основным источником финансирования является Департамент по кинематографии и западные фонды. Но и на Западе заказчиком документального артхауса являются не крупные телевизионные каналы. Другое дело, что они довольно охотно в таких начинаниях участвуют — для поддержания своей репутации. У нас этой культуры еще нет. Во многом это объясняется тем, что документальное кино на Западе — полноценный бизнес. Майкл Мур — самый показательный пример, но и другие крупные западные документалисты не имеют больших проблем с поиском денег на свои проекты. Достаточно того факта, что крупнейший телевизионный холдинг Discovery два года назад создал киноподразделение, которое называется Discovery Docs, в задачи которого входит поиск и финансирование интересных арт-проектов прежде всего для кинопроката. Первым их хитом стал фильм Вернера Херцега «Grizzly Man».

Но в России нет даже документальных холдингов — о таких подразделениях и мечтать не приходится.

Телевидение в России еще очень молодое. Но посмотрите, что произошло на наших глазах с игровым кино. А ведь самые удачные с коммерческой точки зрения отечественные кинопроекты инициированы именно телевизионными каналами. Чуть поднялся кинопрокат — и все, телевидение радостно устремилось в кинопроизводство. А опыта проката документального кино у нас практически не было. И никто не знает, окупится ли документальный фильм в прокате. Я знаю одно исключение — фильм «Птицы», который в нашем прокате стал коммерческим хитом.

Но что-то Первый канал не захотел профинансировать путешествие в Антарктиду, чтобы снять фильм про русских пингвинов.

Ну, они начали с «Дозоров», и параллельно осваивали покупные телевизионные форматы, часто делая их роскошнее, профессиональнее и лучше, чем оригинальный продукт. «Последний герой», наверное, лучшее тому подтверждение. Дойдут руки и до документального кино. И потом, задайте себе вопрос: а что может предложить миру наша документалистика? Вы много видели на фестивалях документального кино проектов, которые могут привлечь миллионы людей в кинотеатры? Я что-то не видел. Фильмов о чудаках из российской провинции сколько угодно, но я не видел ни одного, который мог бы стать коммерческим хитом. Я видел множество портретов выдающихся деятелей искусства, но нет ни одной картины, сделанной так изобретательно и талантливо, чтобы она могла привлечь зрителя в кинотеатры. На самом деле, сказать, что телевидение виновато во всем — несправедливо. Проблема нашего документального кино еще и в том, что даже среди профессионалов не очень много людей, которые могут внятно рассказать историю. Со времен «Синема верите» наша документалистика выбрала лишь один из путей развития: метод длительного наблюдения якобы без вмешательства в происходящее. Принцип мухи на стене.

Если прокатные перспективы документалистики туманны, а каналы соревнуются в погоне за рейтингом, может быть, будущее документального кино — в интернете? Там-то у него перспектив больше?

Однозначно больше. Даже если мы не будем говорить о рейтинге, на ТВ существует масса других ограничений. Например, хронометраж. Вы должны сделать фильм, который идет 44 мин., а никак не 42 или 46. Как известно, произведение искусства не всегда можно загнать в жесткие рамки, и уже почти никогда — без потери качества. В интернете таких ограничений нет. Но с ним другая проблема: до тех пор, пока не будет найдена модель окупаемости, интернет будет помойкой для графоманов с камерой в руках. Сейчас очень крупные ресурсы брошены на решение этой проблемы. Ну, поживем — увидим. Думаю, что так же, как Discovery сегодня дает деньги Херцогу, завтра какой-нибудь Rambler или Google начнет финансировать проекты Косаковского. Потому что интернет больше, чем телевидение, подходит для решения ключевого вопроса: как использовать разбросанный интерес к документальному кино потенциальных зрителей, которых ничего, кроме этого интереса, больше не объединяет — ни пол, ни возраст, ни местонахождение.

В нашей стране этот интерес растет?

Интерес к документальному кино возникает там, где есть необходимость осмысления жизни. Все-таки развлечения развлечениями, но иногда нужно понять и то, где мы живем, и для чего мы живем, и как мы жили раньше. Поэтому интерес к документальному кино приходит с определенным этапом развития общества.

Каким бы ни было документальное кино на нашем ТВ, однако оно уже переехало с «нулей» в прайм-тайм, и по рейтингам опережает даже российские сериалы. Означает ли это, что в этап этот наступает и у нас? Или зрителя просто перекормили сериалами, и столкнулись с необходимостью заменить одно «мыло» другим?

Сначала нам надоели зарубежные сериалы. Потом мы произвели столько российских, что они, естественно, начинают надоедать. Я думаю, что телевизионная квазидокументалистика, которая сейчас бьет все рейтинги, тоже надоест. Но, с другой стороны, интерес к non-fiction появился, и вот он уже никуда не денется.

Артхаус
Party
Чапаев
Библио
Московская школа нового кино
Петербургская школа нового кино

Друзья и партнеры

Порядок словTour de FilmRosebudМузей киноКиносоюзЛенфильмKinoteИное киноAdvitaФонд киноВыход в ПетербургеЛегко-легкоКиношкола им. МакГаффинаБибилиотека киноискусства им. ЭйзенштейнаМосковская школа нового киноКинотеатр 35 ммРоскино
© 1990–2016 МАСТЕРСКАЯ «СЕАНС»