18+
47-48

Похищение Европы

С Гертрудой Кох беседует Сергей Фофанов

Гертруда Кох

Гертруда Кох — профессор факультета киноведения Свободного университета Берлина. Изучала социологию, философию, германистику, педагогику во Франкфуртском университете им. И. В. Гете. С 1991 по 1998 год преподавала в Рурском университете в Бохуме, после возглавила кафедру киноведения в Свободном университете Берлина. Приглашенный профессор многих немецких и зарубежных университетов. Член редакционных советов многочисленных немецких и международных журналов. Автор книг: «Герберт Маркузе. Введение» (совм. с Хауке Брункхорст, Гамбург, 1987), «„То, чем я завладел, — это образы“. О репрезентации различия полов в киноискусстве» (Франкфурт-на-Майне, 1988), «Установка есть постановка. Конструирование образа еврейства» (Франкфурт-на-Майне, 1992), «Зигфрид Кракауэр. Введение» (Гамбург, 1996). Редактор сборников: «Око и страсть. Восприятие и взаимодействие» (Франкфурт-на-Майне, 1995), «Линии разрыва. Об исследованиях холокоста» (Кельн, 1999), «Искусство как наказание» (Мюнхен, 2003), «Преобразования. Пространства в кино и архитектуре» (Берлин, 2004), «Между вещью и знаком. Процессы образования эстетического опыта» (Мюнхен, 2005), «…В силу иллюзии» (Мюнхен, 2006), «Постановки политического» (Мюнхен, 2007), «Как если бы. Вымысел в философии, литературе и СМИ» (Мюнхен, 2009).

— Профессор Кох, вы больше десяти лет преподаете в Свободном университете Берлина, возглавляете кафедру теории кино и медиа-искусств; опубликовали немало работ по философии и герменевтике кино. Думаю, как ученица Теодора Адорно и виднейший немецкий киновед вы должны хорошо знать слабые и сильные стороны современной науки. Как вы считаете, может ли Фауст сегодня быть интересен научному сообществу? Как герой, в котором оно может себя узнать?

— Я думаю, что Фауст интересен не столько как ученый, сколько как символ определенного этапа в развитии науки. Как вы помните, Фауста не удовлетворяют занятия алхимией; он понимает науку прежде всего как способ познания, а не как замкнутую систему знаний. Он не может воспринимать науку отдельно от других форм познания мира — мифологических или мистических. Согласитесь, это очень характерно для современного состояния научного знания. Скажем так: Фауст — это образ современного ученого, опутанного древними космогоническими мифами. А ведь о чем идет речь в этих мифах? О том, что человек может быть одновременно властелином природы и властелином своей собственной жизни. Фауст же успешен в науке, в войне, в бизнесе — как мы бы сейчас сказали — но в собственной жизни терпит поражение. Заметьте: то, что жизнь и наука разведены, очень важно. Мы видим бесконечное совершенствование средств производства, расширение научной базы, целый букет методологий, но все это не выводит науку (я имею в виду науку в широком смысле) из ее сегодняшнего кризиса. Есть ученые-одиночки, которые интересны и талантливы сами по себе, независимо от интеллектуального климата, но общей идеи или методологии, которая могла бы объединить научное сообщество, нет. В этом смысле Фауст, который хочет изобрести «теорию всего», должен быть близок нашим коллегам.

Бруно Ганц в роли Фауста в спектакле П. Штайна, 2000

— Почему опасно разделять науку и жизнь?

— Я думаю, что здесь нам придется затронуть довольно непростой вопрос — а именно, вопрос о хюбрисе. Фауст — профессор, умница, знаток философии, юриспруденции, медицины и бог знает чего еще — не может принять тот простой факт, что он человек, что он стареет и умирает. Здесь мы имеем дело с противоречием. Одна из целей науки (и прежде всего медицины) заключается в том, чтобы продлить жизнь. И действительно, посмотрите на историю человечества: каждое новое поколение живет дольше предыдущего — это плоды прогресса. Но Фауст заключает сделку не ради науки — ведь почему бы ему не попросить Мефистофеля о том, чтобы наука добилась бессмертия для всех людей? Нет, он хочет пролонгации жизни для себя лично и заключает сделку с дьяволом для того, чтобы снова стать юным и испытать чувственные наслаждения. Фауст впадает в соблазн, так как считает, что его собственные научные возможности уступают всесилию древней — донаучной — магии. И делая выбор не в пользу науки, а в пользу дьявольского колдовства, он как бы переходит от белой магии к черной. Поэтому достаточно сложно воспринимать историю Фауста как аллегорию отношений между моралью и наукой или отношений между политикой и наукой, поскольку Фауст перестал существовать как ученый с того момента, как заключил сделку.

— Это в первой части гетевской трагедии; но ведь есть и вторая часть — Фауст становится политиком, правителем и старается ради всего человечества. И в наши дни Фауст мог бы найти поле для деятельности. Поиск альтернативных источников энергии, сооружение гигантской солнечной электростанции в Сахаре…

— Две части «Фауста» — это не две отдельных книги, они неразделимы. Интересно понять, в какой момент Фауст опять становится несчастным. Черная магия не приносит ему счастья, и вдруг происходит странное превращение: Фауст «очищается» и ставит свой гений на службу великих идей. Происходящее в пятом акте можно рассматривать как аллегорию всевозможных общественных систем, в основание которых положена наука, — в том числе и советского коммунизма. Помните, считалось, что посредством электрификации можно изменить общество? Наука становится социальной технологией. Но мне кажется, что это противоречит ее истинному предназначению и призванию ученых. Наука неразрывно связана со свободой — внутренней свободой ученого, который не потерпит над собой никакой догмы. Ведь торжество догмы означало бы конец науки. Но я думаю, что научная теория сама по себе не может стать причиной политического экстремизма; к нему приводит догматизация науки. Догматики в чем-то похожи на адептов магии — они так же считают, что одной мыслью можно познать и объяснить целый мир. Даже Маркс не был настолько наивен. Догма институционализирует учение, превращает его в политическую директиву и таким образом уничтожает свободу науки. Возьмите тот же советский марксизм. Если не считать пары физиков, все было довольно плачевно. Многие люди бежали в естественные науки — в эту якобы нейтральную область знания. Но как только знание начинало служить технологическому прогрессу, оно моментально приобретало политический оттенок.

— Но Фауст не считает свободу науки истинной свободой. Он отвергает ее. В чем же эта свобода заключается?

— Да, Фауст не верит в науку, но доверяется Мефистофелю и древней магии. Свобода новой науки в том, что она не должна ничего принимать на веру. Настоящий ученый обязан понимать, что может ошибаться. Ученый, который этого не понимает, вообще-то уже перестал думать как ученый. Фауст ищет ошибку в Евангелии и думает, что Бог не смеет ошибаться. Он исключает ошибку на высшем уровне. Но кто вам сказал, что весь наш мир — не ошибка, созданная по величайшему божьему изволению?

Бруно Ганц в роли Фауста в спектакле П. Штайна, 2000

— Как вы думаете, возможен ли Фауст после Освенцима, после атомной бомбы? История показала Фаусту, как далеко тот может зайти в своих смутных порывах. Может быть, сейчас наступило время «мирного Фауста» — Фауста, который занимается, например, проблемами экологии? Такое возможно?

— Я не думаю, что историю Фауста в XX веке следует рассказывать как историю отрицательных триумфов. Все-таки Фауст не Мефистофель, он не хочет уничтожить весь мир. Он хочет лучшего, а не худшего. Но и не заблуждайтесь: Фауст есть Фауст, в нем так сильно желание нового, небывалого, что он может еще что-нибудь учудить. В XX веке человечество зашло так далеко, что теперь должно наступить время «Фауста с человеческим лицом», который пытается расширить границы нашего мира в какой-нибудь неагрессивной отрасли — не в атомной энергетике, а, например, в искусстве. Конечно, и в фаустовском искусстве будут насилие, слезы, порывы — но в разумных пределах: так сказать, в рамках, предусмотренных международными фестивалями. Хотя я могу и ошибаться. С наукой, я думаю, все тоже непросто: в процессе институционализации современной науки фигура гения-одиночки, который, работая долгими ночами, совершает преображающие мир открытия, ушла в прошлое. Но что осталось неизменным, так это степень моральной ответственности ученого. Свобода научных исследований прописана в конституциях большинства европейских государств. Речь идет об институционализированной свободе: каждому ученому закон дает право изучать все, что тот считает нужным, независимо от того, как могут быть оценены возможные последствия применения тех или иных изобретений и открытий. Если ученого фаустовского типа определяет свобода от моральных ограничений, то тогда, конечно, ничего не изменилось.

— Наука у Гете — это антитеза религии?

— Не совсем так. Но думаю, что в первом приближении, конечно, да. Наиболее традиционный персонаж во всей трагедии — Гретхен. Она живет в мире религии — там же, где и дьявол. И она все еще верит в спасение посредством веры. Гретхен — это абсолютно донаучный персонаж… (Смеется.)

— В XXI веке, после всех эмансипаций и сексуальных революций, каждая вторая Гретхен развращена дальше некуда, и «Фауста» довольно сложно воспринимать в его старом виде. Может быть, Фауст XXI века — женщина? Фаустина?

— Идею о том, что женщины вскоре завоюют весь мир, я считаю настолько глупой (смеется), что могу относиться к ней только как к проявлению мужской паранойи. Хотя существует точка зрения, на поверку весьма феминистская, что женщины — это такие субверсивные таланты, способные взорвать общество изнутри. Так, во всяком случае, думал Гегель, считавший женщину внутренним врагом общества. Однако вовсе не потому, что она обладает каким-то особым фаустовским характером, а потому, что она вообще представляет собой нечто иное.

— История театральных постановок «Фауста» в ХХ веке довольно внушительна: начиная с Макса Рейнхардта и Густафа Грюндгенса и заканчивая Петером Штайном. Но кинематографическая судьба «Фауста» сложилась не очень удачно. «Фауст» по-прежнему ждет полной экранизации.

— Мне кажется, что уже существующие экранизации Фауста весьма значительны. К примеру, в экранизации с Грюндгенсом центр тяжести явно смещен с Фауста на Мефистофеля. Потому что сам Фауст по сравнению с Мефистофелем всегда кажется заурядным, в нем нет ничего любопытного. Мефистофель же гораздо интереснее структурирован в когнитивном плане: он занимает нас, потому что его поведение, его идеи намного более парадоксальны. Он — диалектическая фигура: «часть силы той, что без числа творит добро, всему желая зла». В общем, Мефистофель — злой дух, творящий добро, а Фауст — хороший человек, творящий зло. И оба не хотят делать то, что делают. То есть делают против воли — так возникает тема наваждения, обольщения. В общем, «Фауст» — драма о тонкостях риторики добра и зла. Интересно будет, только если их объединить. Возьмите Фауста отдельно от Мефистофеля — и получится национал-социалистический китч: Фауст — сверхчеловек, который делает что хочет, несмотря на то что мир при этом катится в тартарары.

Сцена из спектакля П. Штайна «Фауст», 2000

— Каждая из постановок «Фауста» с участием Густафа Грюндгенса отражала определенную эпоху. Грюндгенс гениально чувствовал и время, и ожидания публики. А каким должен быть Фауст сегодня? Раньше всем было понятно, кто такой Фауст. Освальд Шпенглер рассуждал о «фаустовской культуре». Сегодня такая культура кажется старомодной, ограниченной. На смену ей пришла культура массовая. Сейчас мало кто стремится к могуществу, к власти над миром — современный человек ищет счастья в другом.

— Я думаю, что вполне можно ставить «Фауста» и в наше время — на современный, так сказать, лад. Можно прочесть его как политическую аллегорию, как драму о соучастии. Например, картина «Мефисто» Иштвана Сабо, которая в некотором смысле тоже о Фаусте, — это как раз политическая аллегория. Да, конечно, сейчас это уже прошлый век — все в этом фильме кажется немножко наивным. Но тем не менее «Мефисто» — очень мощная притча об обольщении, о соблазнении властью. Власть вообще притягивает Фаустов. В фильме Сабо рейх соблазняет Фауста, предлагая ему роль Мефистофеля. Понятно, что тогда, когда Сабо снимал свой фильм, эта роль была уже нежизнеспособна — где и для кого ее играть? Осталась лишь некая фаустовская модель, с которой соотносят себя создатели фильма. Если же вернуться к тому, о чем мы говорили раньше, — к науке, то станет понятно, что «Фауст» — это очень современная драма, поскольку ее герой не верит в свои возможности. Именно поэтому всю историю Фауста можно воспринимать как его мысленный эксперимент, облеченный в форму волшебной истории.

— Фаустовское заклинание: «Остановись, мгновенье!» — это ведь мечта кинематографа, искусства, которое поставило остановку мгновений на конвейер повседневности. Может быть, современный Фауст — кинорежиссер?

— Бытует такой миф: где-то там, в эмпиреях, обретается творец, он днем и ночью сидит в своей монтажной, обдумывает какую-то сверхидею и делает все это ради того, чтобы снять один-единственный фильм. Бывает и такое; но в большинстве случаев это не соответствует действительности. Чаще всего художник спокойно идет на небольшой компромисс — снимает, к примеру, между делом какой-нибудь телесериал, чтобы заработать денег и получить финансирование для своего проекта. Так что безусловная воля — это все-таки что-то из области мифологии. Вернер Херцог, к примеру, снял два фильма о людях, реализующих масштабные жизненные проекты: «Агирре, гнев божий» и «Фицкаральдо». Абсурдность подобного проекта, как и величина осуществляющей его личности, налицо. Казалось бы, вот он, Фауст XX века — но на самом деле это Фауст уже надломленный, гротескный. Так что на ваш вопрос, существует ли в двадцатом столетии фигура Фауста, принадлежавшая столетию девятнадцатому, можно, пожалуй, ответить, что нет.

Доротея Хартингер в роли Елены и Бруно Ганц в роли Фауста в спектакле П. Штайна, 2000

— Насколько идея Фауста как культурного героя и «Фауста» как немецкого проекта себя исчерпала? Не слишком ли стара она для современной Европы? В каком контексте — культурном, социальном, политическом — эту идею можно реанимировать?

— Сначала нужно определить, что мы подразумеваем под «немецким проектом»… Фауста как мифологического предводителя национального движения (образ, разработанный в том числе мифологией национал-социализма и коричневыми интерпретаторами Гете), конечно, больше не существует. Это немыслимо в современной политической ситуации. К изменениям, происходящим в Европе, я отношусь очень и очень скептически: Евросоюз мог бы сделать Европу действительно мощной, но на поверку оказался маломаневренной и не слишком дееспособной конструкцией. Национальные интересы каждой отдельно взятой страны никуда не делись. Красноречивое свидетельство этого — неспособность Евросоюза реагировать на настоящий экономический кризис. Принимать консолидированные решения оказалось невероятно сложно: каждое государство руководствуется собственными экономическими соображениями. Мне кажется, это огромная проблема Европы как политической модели, которая вообще-то ждет своей реализации уже двадцать лет.

Гертруда Кох

— И последнее: журнал про «Фауста» делается в постсоветской России, поэтому невозможно не принимать во внимание современных российских реалий. Человек, который хочет создать бизнес или снять фильм с большим бюджетом, с трудом может добиться своей цели «приличными» средствами: если ему повезет, он встретит Мефисто в обличии олигарха или частного инвестора. Таким образом, в современной России сделки не избежать. Поэтому любая попытка сделать что-то новое, как-то развиваться будет в этическом смысле скомпрометирована.

— А чего вы хотели? Когда речь заходит об амбициях и больших деньгах, Мефисто тут как тут. Это, так сказать, вечный драматургический закон. Даже маленький предприниматель, который не хочет строить «Газпром», а просто держит овощную лавку, вынужден иметь дело с этим гением, пришпоривающим любую деятельность. Помните: «Мое стремленье — дело, труд»? Только тот, кто безвылазно сидит дома, защищен от влияния Мефистофеля. И то не факт. Надо помнить и о том, что не всех интересует успех в том смысле, в каком вы говорите. Есть немало энтузиастов, которые делают что-то абсолютно бесплатно. Другое дело, что и такая псевдолевая модель социального устройства не лишена пороков и часто оборачивается еще большими разочарованиями. Глупо ждать, что люди станут лучше, чем это возможно. С другой стороны, я прекрасно вас понимаю. В современной России какая-то особая форма безумия: псевдодемократия и не всегда умный политический радикализм — довольно опасное сочетание. Как это называется на официальном языке — «усиление роли государства»? Очень коварный путь. Внезапно государство становится владельцем всей промышленности: на самом деле присходит приватизация страны. Похожая ситуация сейчас в Италии. Но то, чем занимается Берлускони, — это, скорее, фарс; а то, что творится в России, — трагедия. В таких условиях на сделку с государством или, как вы говорите, с инвестором пойдет подавляющее большинство. Те, кто достаточно успешен, не захотят что-то менять, а предпочтут уехать или немалой ценой купить себе независимость. Перечитайте вторую часть «Фауста» — сцены при дворе Императора, военный поход. Фауст уже чувствует стремление к власти, а Мефистофель всячески подстегивает это его стремление. Конечно, внутренне они оба не с Императором — у одного «смутный порыв», у другого — спор с Богом; да и Император — довольно жалкая фигура. Но такая свобода возможна только в волшебной сказке, какой и является «Фауст». В современной сказке ни Фауст, ни Мефистофель не всемогущи. Они зависимы от других, вышестоящих начальников, которые также в любой момент могут рухнуть. Как и все люди.

Мертвец Каро
Докер Каро
3D
3D
Московская школа нового кино
Петербургская школа нового кино

Друзья и партнеры

Порядок словTour de FilmRosebudМузей киноКиносоюзЛенфильмKinoteИное киноAdvitaФонд киноВыход в ПетербургеЛегко-легкоКиношкола им. МакГаффинаБибилиотека киноискусства им. ЭйзенштейнаМосковская школа нового киноКинотеатр 35 ммРоскино
© 1990–2016 МАСТЕРСКАЯ «СЕАНС»