
— Профессор Кох, вы больше десяти лет преподаете в Свободном университете Берлина, возглавляете кафедру теории кино и медиа-искусств; опубликовали немало работ по философии и герменевтике кино. Думаю, как ученица Теодора Адорно и виднейший немецкий киновед вы должны хорошо знать слабые и сильные стороны современной науки. Как вы считаете, может ли Фауст сегодня быть интересен научному сообществу? Как герой, в котором оно может себя узнать?
— Я думаю, что Фауст интересен не столько как ученый,
сколько как символ определенного этапа в развитии науки. Как вы помните, Фауста не удовлетворяют занятия алхимией; он понимает науку прежде всего как способ познания, а не как замкнутую систему знаний. Он не может
воспринимать науку отдельно от других форм познания
мира — мифологических или мистических. Согласитесь,
это очень характерно для современного состояния научного знания. Скажем так: Фауст — это образ современного ученого, опутанного древними космогоническими
мифами. А ведь о чем идет речь в этих мифах? О том, что
человек может быть одновременно властелином природы и властелином своей собственной жизни. Фауст же
успешен в науке, в войне, в бизнесе — как мы бы сейчас
сказали — но в собственной жизни терпит поражение.
Заметьте: то, что жизнь и наука разведены, очень важно.
Мы видим бесконечное совершенствование средств
производства, расширение научной базы, целый букет
методологий, но все это не выводит науку (я имею в виду
науку в широком смысле) из ее сегодняшнего кризиса.
Есть

— Почему опасно разделять науку и жизнь?
— Я думаю, что здесь нам придется затронуть довольно непростой вопрос — а именно, вопрос о хюбрисе. Фауст — профессор, умница, знаток философии, юриспруденции, медицины и бог знает чего еще — не может принять тот простой факт, что он человек, что он стареет и умирает. Здесь мы имеем дело с противоречием. Одна из целей науки (и прежде всего медицины) заключается в том, чтобы продлить жизнь. И действительно, посмотрите на историю человечества: каждое новое поколение живет дольше предыдущего — это плоды прогресса. Но Фауст заключает сделку не ради науки — ведь почему бы ему не попросить Мефистофеля о том, чтобы наука добилась бессмертия для всех людей? Нет, он хочет пролонгации жизни для себя лично и заключает сделку с дьяволом для того, чтобы снова стать юным и испытать чувственные наслаждения. Фауст впадает в соблазн, так как считает, что его собственные научные возможности уступают всесилию древней — донаучной — магии. И делая выбор не в пользу науки, а в пользу дьявольского колдовства, он как бы переходит от белой магии к черной. Поэтому достаточно сложно воспринимать историю Фауста как аллегорию отношений между моралью и наукой или отношений между политикой и наукой, поскольку Фауст перестал существовать как ученый с того момента, как заключил сделку.
— Это в первой части гетевской трагедии; но ведь есть и вторая часть — Фауст становится политиком, правителем и старается ради всего человечества. И в наши дни Фауст мог бы найти поле для деятельности. Поиск альтернативных источников энергии, сооружение гигантской солнечной электростанции в Сахаре…
— Две части «Фауста» — это не две отдельных книги, они
неразделимы. Интересно понять, в какой момент Фауст
опять становится несчастным. Черная магия не приносит ему счастья, и вдруг происходит странное превращение: Фауст «очищается» и ставит свой гений на службу
великих идей. Происходящее в пятом акте можно рассматривать как аллегорию всевозможных общественных
систем, в основание которых положена наука, — в том
числе и советского коммунизма. Помните, считалось, что
посредством электрификации можно изменить общество? Наука становится социальной технологией. Но мне
кажется, что это противоречит ее истинному предназначению и призванию ученых. Наука неразрывно связана
со свободой — внутренней свободой ученого, который
не потерпит над собой никакой догмы. Ведь торжество
догмы означало бы конец науки. Но я думаю, что научная
теория сама по себе не может стать причиной политического экстремизма; к нему приводит догматизация науки.
Догматики в
— Но Фауст не считает свободу науки истинной свободой. Он отвергает ее. В чем же эта свобода заключается?
— Да, Фауст не верит в науку, но доверяется Мефистофелю и древней магии. Свобода новой науки в том, что она
не должна ничего принимать на веру. Настоящий ученый
обязан понимать, что может ошибаться. Ученый, который
этого не понимает,

— Как вы думаете, возможен ли Фауст после Освенцима, после атомной бомбы? История показала Фаусту, как далеко тот может зайти в своих смутных порывах. Может быть, сейчас наступило время «мирного Фауста» — Фауста, который занимается, например, проблемами экологии? Такое возможно?
— Я не думаю, что историю Фауста в XX веке следует рассказывать как историю отрицательных триумфов.
— Наука у Гете — это антитеза религии?
— Не совсем так. Но думаю, что в первом приближении, конечно, да. Наиболее традиционный персонаж во всей трагедии — Гретхен. Она живет в мире религии — там же, где и дьявол. И она все еще верит в спасение посредством веры. Гретхен — это абсолютно донаучный персонаж… (Смеется.)

— В XXI веке, после всех эмансипаций и сексуальных революций, каждая вторая Гретхен развращена дальше некуда, и «Фауста» довольно сложно воспринимать в его старом виде. Может быть, Фауст XXI века — женщина? Фаустина?
— Идею о том, что женщины вскоре завоюют весь мир,
я считаю настолько глупой (смеется), что могу относиться к ней только как к проявлению мужской паранойи.
Хотя существует точка зрения, на поверку весьма феминистская, что женщины — это такие субверсивные таланты, способные взорвать общество изнутри. Так, во всяком
случае, думал Гегель, считавший женщину внутренним
врагом общества. Однако вовсе не потому, что она обладает
— История театральных постановок «Фауста» в ХХ веке
довольно внушительна: начиная с Макса Рейнхардта
и Густафа Грюндгенса и заканчивая Петером Штайном. Но кинематографическая судьба «Фауста» сложилась не очень удачно. «Фауст»
— Мне кажется, что уже существующие экранизации Фауста
весьма значительны. К примеру, в экранизации с Грюндгенсом центр тяжести явно смещен с Фауста на Мефистофеля. Потому что сам Фауст по сравнению с Мефистофелем всегда кажется заурядным, в нем нет ничего любопытного. Мефистофель же гораздо интереснее
структурирован в когнитивном плане: он занимает нас,
потому что его поведение, его идеи намного более парадоксальны. Он — диалектическая фигура: «часть силы той,
что без числа творит добро, всему желая зла». В общем,
Мефистофель — злой дух, творящий добро, а Фауст —
хороший человек, творящий зло. И оба не хотят делать то,
что делают. То есть делают против воли — так возникает
тема наваждения, обольщения. В общем, «Фауст» — драма
о тонкостях риторики добра и зла. Интересно будет, только если их объединить. Возьмите Фауста отдельно от Мефистофеля — и получится

— Каждая из постановок «Фауста» с участием Густафа Грюндгенса отражала определенную эпоху. Грюндгенс гениально чувствовал и время, и ожидания публики. А каким должен быть Фауст сегодня? Раньше всем было понятно, кто такой Фауст. Освальд Шпенглер рассуждал о «фаустовской культуре». Сегодня такая культура кажется старомодной, ограниченной. На смену ей пришла культура массовая. Сейчас мало кто стремится к могуществу, к власти над миром — современный человек ищет счастья в другом.
— Я думаю, что вполне можно ставить «Фауста» и в наше время — на современный, так сказать, лад. Можно прочесть его как политическую аллегорию, как драму о соучастии. Например, картина «Мефисто» Иштвана Сабо, которая в некотором смысле тоже о Фаусте, — это как раз политическая аллегория. Да, конечно, сейчас это уже прошлый век — все в этом фильме кажется немножко наивным. Но тем не менее «Мефисто» — очень мощная притча об обольщении, о соблазнении властью. Власть вообще притягивает Фаустов. В фильме Сабо рейх соблазняет Фауста, предлагая ему роль Мефистофеля. Понятно, что тогда, когда Сабо снимал свой фильм, эта роль была уже нежизнеспособна — где и для кого ее играть? Осталась лишь некая фаустовская модель, с которой соотносят себя создатели фильма. Если же вернуться к тому, о чем мы говорили раньше, — к науке, то станет понятно, что «Фауст» — это очень современная драма, поскольку ее герой не верит в свои возможности. Именно поэтому всю историю Фауста можно воспринимать как его мысленный эксперимент, облеченный в форму волшебной истории.
— Фаустовское заклинание: «Остановись, мгновенье!» — это ведь мечта кинематографа, искусства, которое поставило остановку мгновений на конвейер повседневности. Может быть, современный Фауст — кинорежиссер?
— Бытует такой миф:

— Насколько идея Фауста как культурного героя и «Фауста» как немецкого проекта себя исчерпала? Не слишком ли стара она для современной Европы? В каком контексте — культурном, социальном, политическом — эту идею можно реанимировать?
— Сначала нужно определить, что мы подразумеваем под
«немецким проектом»… Фауста как мифологического
предводителя национального движения (образ, разработанный в том числе мифологией

— И последнее: журнал про «Фауста» делается в постсоветской России, поэтому невозможно не принимать
во внимание современных российских реалий. Человек, который хочет создать бизнес или снять фильм
с большим бюджетом, с трудом может добиться своей цели «приличными» средствами: если ему повезет, он встретит Мефисто в обличии олигарха или
частного инвестора. Таким образом, в современной
России сделки не избежать. Поэтому любая попытка сделать что-то новое,
— А чего вы хотели? Когда речь заходит об амбициях и больших деньгах, Мефисто тут как тут. Это, так сказать, вечный
драматургический закон. Даже маленький предприниматель, который не хочет строить «Газпром», а просто держит овощную лавку, вынужден иметь дело с этим гением,
пришпоривающим любую деятельность. Помните: «Мое
стремленье — дело, труд»? Только тот, кто безвылазно
сидит дома, защищен от влияния Мефистофеля. И то не
факт. Надо помнить и о том, что не всех интересует успех
в том смысле, в каком вы говорите. Есть немало энтузиастов, которые делают