18+
10

Диалоги

СЕРГЕЙ ДОБРОТВОРСКИЙ. Лев Яковлевич, наше с Вами детство пришлось на то время, когда в советском кинематографе существовал феномен по имени детское кино. Дети, которые сегодня приходят в Вашу гимназию, о существовании этого феномена не подозревают: детского кино больше нет. Считаете ли Вы это поколение обделенным?

ЛЕВ ЛУРЬЕ. Я начал преподавать в 89 году, когда детского кино уже не стало. Поэтому я могу опираться лишь на собственный опыт зрителя этого кино. Я отчетливо помню, что моим детским кино было кино взрослое. «Человек-амфибия», например. Или «Человек из Рио» на французском фестивале. Или «Фантомас». А еше сериалы — «Майор Вихрь», «Ставка больше чем жизнь». Нет, мы смотрели, конечно, и «Добро пожаловать…», и «Друг мой, Колька». Но они опять же воспринимались как взрослые фильмы. А все эти бесконечные «Снегурочки» на утренниках были законным предлогом для того, чтобы свалить из дома. В моей жизни детское кино никакой специальной роли не играло. И я с трудом могу вспомнить кого-нибудь из своих сверстников, кто бы, что называется, тащился от детского кино.

Вы считаете, что нынешние дети тоже не испытывают потребности в этом кино?

Что касается детей, которых я учу, что касается их вкусов и пристрастий… Это совершенно необычное поколение. Мною придумана типология поколений в России, основанная на знаках «плюс» и «минус»: условно говоря, «мороза» и «оттепели», реакции и либерализма. Я вывожу четыре типа поколений в России: поколение «минус-минус», «плюс-плюс», «минус-плюс» и «плюс-минус». Существует понятие события в социологии, которое как бы делит эпоху пополам и меняет знак на противоположный. Таким событием в нашей новейшей истории были, скажем, революция 1917 года или XX съезд партии. В случае с моим поколением это 1968 год, ввод войск в Чехословакию. Таким образом, мы — поколение, воспитанное в либеральной хрущевской оттепели и затем брошенное в застой, — типичное поколение «плюс-минус». Поколения более удачные и удачливые — это так называемые шестидесятники этого и прошлого века, совпавшие по знаку волею случая через столетие. Они воспитывались в холодном историческом климате, а затем перед ними раскрывались иные возможности, тем более плодотворные, что неожиданные, на них как бы и расчета не было. В истории России довольно мало было поколений, относящихся к типу «плюс-плюс», то есть выросших в либеральную эпоху и состоявшихся в ней же. Что будет с поколением моих учеников, которых мы можем назвать поколением наших детей, — я не знаю. Возможно, некое осевое событие изменит в конце концов знак «плюс» на знак «минус». Но пока это поколение, выросшее в удивительно благоприятной, не давящей среде. И с другой стороны, они жили в  Истории. В очень раннем возрасте они многое пережили, получили прививку от целого ряда вещей: они застали коммунизм, им еще надевали пионерские галстуки, потом они наблюдали за «Выборами 89» и Первым съездом народных депутатов. Они видели на телеэкранах Вильнюс, Сумгаит, Фергану, Белый Дом 1991 года, Беловежскую Пущу, Белый Дом 1993 года, наконец. Чечню этого года. Отношения с политикой у них теперь трудные, их так просто не поймать на этот политический манок. В то же время, это первое поколение за много лет, которое в большинстве своем побывало за границей. И мифа о загранице для них как бы нет. Это поколение, в котором девочки не мечтают выйти замуж за иностранцев. Это поколение, для которого вопрос «оставаться или уезжать?» — это вопрос сознательного выбора. И я бы даже заметил, что большинство из них — это спокойно-сознательные патриоты. У них есть реальное ощущение того, что они не хуже, чем западные сверстники, а лучше.

И, наверное, так оно и есть — они больше знают, больше думают, больше пережили. Я уже не говорю о том, что они дети видеореволюции, компьютерной революции, информационной революции… Я уже не говорю о том, что они пережили рок, что они первое построковое поколение.

И это первое поколение, которое лишено романтического отношения к кино. Они могут, например, сбежать с уроков с уроков на новый фильм?

Я не помню, чтобы они уходили с уроков, прогуливали уроки с целью пойти в кино. Вот я сын киномана. Мой отец был выдающимся киноманом, он был уже пожилым человеком и каждый день ходил в кино. Он и меня пытался приучать — к Чаплину, скажем. И это было совершенно не в коня корм. До какого-то времени я не понимал, где кино хорошее, а где плохое. Это отца дико раздражало. Но я должен был сначала насмотреться тех же самых детских фильмов у соседа по телевизору, я должен был войти в язык примитивного, чтобы понять «Дорогу» и «Ночи Кабирии». Вот и нынешние дети пересмотрели столько всего по телевизору, неизмеримо больше, ведь у нас, и у меня в частности, даже телевизора не было.

У нас тоже телевизора не было.

Из-за компьютеров и телеприставок у них появились такие возможности для развлечений, какие нам и не снились. У кого нет компьютеров и телеприставок — уж точно есть телевизор, неотъемлемая материальная ценность практически в любой семье. Там опять же американские мультики, мерзкие, как и вся американская массовая культура. Однако, как бы я к этому ни относился, дети потребляют ее в огромном количестве. И самым маленьким действительно нужно особое искусство, соответствующее эстетике телеприставки «Денди». Так вот они столько уже всего пересмотрели, что не могут на этом остановиться. Они должны совершить некий качественный скачок, прыгнуть вверх.

Это предопределено чисто количественным накоплением. Такой же процесс происходит и с книгами. Нужно прочитать массу всякой ерунды, пока не появится чисто механический навык к чтению. Понятие отбора уже потом приходит. Вкус моего сына гораздо более соответствует вкусу его деда, нежели мой вкус вкусу моего отца. То есть он смотрит «Дорогу» и «Ночи Кабирии» с гораздо большим вниманием и удовольствием, нежели я. Он интересно говорит об этом.

А Вы не допускаете, что скачка может и не произойти? Мне кажется, Вы строите расчет на высоком уровне индивидуального вкуса ребенка. Однако есть версия, с которой я не согласен, но о которой все же упомяну: советсткое детское кино исподволь воспитывало в детях те качества, которые,на Ваш взгляд, каждый должен воспитать самостоятельно.

Детское кино — это было вполне себе искусственное образование, придуманное, специально выращенное в недрах большого советского кинематографа. Известно и многократно описано, что если дерево посадить неким специальным способом или выращивать так любое живое существо — вырастают некие уродцы, монстры, в которых одно развивается не пропорционально другому, компенсируя неизбежную стесненность, недостаточность. Детское кино было, разумеется, маргинальным по отношению ко взрос-лому кино — магистральному. Как и по всяким второстепенным направлениям, за ним был ослаблен контроль, цензура была либеральной. Художники могли высказаться здесь откровеннее, причудливее, смелее. Самый благодатный жанр в этой связи, что, разумеется, не современностью открыто и придумано — жанр сказки. Евгений Шварц, один из самых счастливых русских писателей XX века, до сих пор недооцененных, — ярчайший тому пример. Развитие детского кино во многом еще определялось тем, что оно предоставляло колоссальные возможности. Как в филологии — текстология, как в искусстве — балет, как в литературе — перевод, и так далее. Детское кино — это еще и такая игрушка для взрослых.

Когда мы рассуждаем об уродливости детского кино при бывшей советской власти и о том, что происходит сейчас, то имеем при этом в виду по большому счету просто смену определенных мифологий. Скажем, мифология советского кино — хорошего или плохого, детского или взрослого — была мифологией коллективного. Нынешняя мифология, не наша, привезенная, — это мифология приватного. Это мифология отдельной семьи, отдельного человека, отдельного мировосприятия. Как Вы считаете, есть ли какие-то основания говорить, что для нынешних детей эта новая мифология реальна, актуальна и что они будут с ней жить? В таком случае они вырастут только на американских фильмах. Потому что наше собственное кино в лучшем случае расшатывает какие-то тоталитарные опоры, как это делал в литературе Довлатов, например.

Нет. О Довлатове это неверно. Довлатов — это американское ощущение жизни внутри Советского Союза. Довлатов — это человек “я”. Это не человек «мы». Что главное в Довлатове? Интонация. Она антипатетична.

Она хемингуэевская.

И это не скрывается. Она приходит из американской прозы. У моих школьников Довлатов недавно был под каждой партой. Неслучайно, разумеется. Его едкость и антипатетика, противопоставленные шестидесятничеству, — им безусловно близки и до сих пор для них актуальны. В этом интересно разбираться. Культура, которая складывалась в середине семидесятых годов, культура «потерянного поколения», к которой Довлатов принадлежит — ее ориентация имеет отношение к тому о чем мы говорим. Вообще, их литературные вкусы — тема отдельная. Например их отношение к соцреализму. Ничего общего с нашим. Они воспринимают такую литературу просто как текст. Мой сын прочел только что роман «Мать» и сказал, что неплохое, между прочим, произведение. Интересно, что, на мой взгляд, они никогда не смогут понять соцарта и советского постмодернизма, построенного на советских же мифологии и символики. Потому что эти символы не пережиты ими как нечто сакральное, у них нет пафоса борьбы с этим и сопротивления. Поэтому все это искусство идет мимо них и пройдет мимо них. Пригов, Рубинштейн в их восприятии — это нечто такое, чем для нас была шестнадцатая полоса «Литературки», не более того.

Вот, скажем, Гайдар. «Тимур и его команда». Абсолютно указующее, императивное произведение: дети, сбивайтесь в стаи, помогайте взрослым. Но я, как все советские дети, читал Гайдара и как-то не очень над этим задумывался. Зато все технические дела, все колеса, банки, какая-то проволока — это было безумно интересно. И я думаю, что нынешний молодой человек, который не хочет смотреть «Терминатор-1», потому что он уже посмотрел более технически совершенный «Терминатор-2», психоло-гически переживает то же самое, что переживал тогда я. Когда мне было абсолютно наплевать на идеологическую канву этого дела — наверное, все это через меня проходило, наверное, я получал инъекцию коллективного мироощущения, но меня в первую очередь интересовало, как колеса крутятся. Недаром же, собственно говоря, такие официальные советские герои, как Чапаев, становились и героями детских игр. Но ведь играли не в Чапаева, а в того человека, который приказом Сталина вытеснил реального героя гражданской войны. Играли в нормального авантюрного героя. Я помню, что с одинаковым удовольствием играл в Чапаева и в триста спартанцев. Помните, был такой замечательный фильм «Триста спартанцев». То есть я хочу сказать, что существует некая формула, которая во все времена одинакова. Не кажется ли Вам, что есть какие-то вещи, которые не отменить? Поколение не поколение, идеология — не идеология.

Безусловно, есть некий миф. Но он не имеет отношения к взрослому и детскому кино. Этот миф о хороших-плохих всегда будет воспроизводиться на новом материале. Он существует и в современной литературе, и в древнерусской литературе. Если не будет русского материала, то будет американский или какой-то другой. Я не упомянул об одной очень важной вещи — о сильнейшем влиянии Толкина на это поколение. Толкин для моего, даже, скорее, для Вашего поколения был поздним элитарным чтением.

Все дело в культивированном инфантилизме взрослых. Они сознательно замыкались в собственном детстве, чтобы противостоять системе. Поэтому тридцатилетние и зачитывались Толкиным, который на Западе давно проходит по разряду детского чтения.

А для нынешних он является чем-то вроде Жюль Верна, Майн Рида. Они коллективно Толкина пережили. Я помню, что первая рок-группа, созданная у нас в гимназии, исполняла ирландские народные песни. Все стали читать исландские саги, китайцев, вообще всю средневековую литературу. Так что это не детское или взрослое кино — это как бы мировой сюжет. Если поставить такое кино, как «Пираты XX века», или что-нибудь получше, то оно будет и для взрослых, и для детей. В маленьком городе, в провинции его воспримут лучше, чем американский триллер. Вот эти фильмы про десантников… Они,конечно, были содраны с американских, но за счет местного колорита, который там был, они смотрелись. То есть выиграть у американцев за счет местного колорита я думаю, это возможно.

Вы жестко выбрасываете из их жизни все наши коллективистские мифы?

Нет, это преувеличение. Дети все до определенного возраста не могут понять, что такое проживание каждым своей жизни в одиночку. Но этому поколению тимуровская-антитимуровская психология все же чужда. И не только шестидесятническая психология, но и та модель, которую выстраивали более близкие им Цой и особенно «Наутилус». Хотя они тоже собираются вместе, курят, выпивают, а может, и погуливают. То есть не может, а так оно и есть.

Если мы вернемся к кино, то получается что сейчас коллективистские мифы директивно отменили, и лет смотрят поток с культом одинокого героя, голого человека на голой земле.

Тоже преувеличение, на этот раз западного происхождения. Там ведь время от времени возникают коллективистские мифы. Что ни говори, «Великолепная семерка»- это не семь отдельных профессионалов.

Но сегодняшний поток воспевает именно отдельных профессионалов, одиноких волков. Это может дать через поколение вполне ядовитые ростки. Или Вы считаете, что разберутся сами?

Люмет
Чапаев
Библио
Московская школа нового кино
Петербургская школа нового кино

Друзья и партнеры

Порядок словTour de FilmRosebudМузей киноКиносоюзЛенфильмKinoteИное киноAdvitaФонд киноВыход в ПетербургеЛегко-легкоКиношкола им. МакГаффинаБиблиотека киноискусства им. ЭйзенштейнаМосковская школа нового киноКинотеатр 35 ммРоскино
© 1990–2018 МАСТЕРСКАЯ «СЕАНС»