18+

Подписка на журнал «Сеанс»

26 ИЮНЯ, 2014 // Интервью

Срок давности

С Александром Расторгуевым беседует Михаил Ратгауз

Сегодня все смотрят «Срок», над которым последние несколько лет работали Александр Расторгуев, Павел Костомаров, Алексей Пивоваров и еще два десятка человек с камерами. На большом экране фильм первыми увидят зрители фестиваля в Карловых Варах.

Чуть больше года назад, в июле 2013-го, еще до Олимпиады, Крыма и всего прочего и через год после Болотной, Михаил Ратгауз встретился с Александром Расторгуевым, чтобы поговорить с ним об опыте протестного движения и о том, как осмыслить его средствами кино. Тогда разговор не был опубликован — по просьбе авторов «Срока». Им показалось невозможным печатать текст, в котором один из авторов дает оценки своим героям, хотя фильм еще не завершен. Это была понятная логика, которая положила разговор в стол на год. Сейчас он, наконец, может быть опубликован.

Александр РасторгуевАлександр Расторгуев

Последние 5 лет — годы, полные движения, что мы не всегда осознаем, находясь внутри потока. Самое начало десятых стало для многих попыткой начать это движение самим, придать ему дополнительную скорость собственным телом. Эти «многие» — так называемый «образованный класс» (характерно, что приходится запасаться кавычками прежде чем как-то назвать себя и своих единомышленников по имени). Сейчас эти «многие», которые окончательно осознали себе «немногими», стараются, напротив, выпасть из того движения, в начале которого они стояли, потому что его агентами, двигателями стали другие люди. Теперь «образованный класс» хотел бы покрепче залечь камнем, чтобы вокруг него текла эта новообразовавшаяся река, эти все более полноводные потоки. В 2011-м он был мобилен, сейчас он склонен к статике, — чтобы не смыло.

Разговор, который мы вели с Сашей Расторгуевым летом прошлого года, жарким, происходил в комнатке, где обычно встречается редакция сайта Colta.ru, в Замоскворечье. Он вышел долгим, в какой-то момент мы сбегали в соседний подвал за вином. За окном постепенно становилось меньше света, но включать мы его не стали. Договаривали в полутьме, а потом на улице, уже темной, под деревом во дворе.

Тогда «Срок» еще не был фильмом, а был только «проектом». За монтаж Расторгуев с Костомаровым еще не садились. Фильм еще только представлялся, и эти очертания были неясны. Так что главный герой этого разговора стоял на опасной, головокружительной границе, отделяющей процесс от результата.
Что касается меня, то я в это время (да и сейчас) пытался разобраться со своим опытом протестного ходока, который в определенном смысле закончился 6 мая. Опыт этот — мой и других, тех, кто выходил на площади — был вытеснен, он и сейчас далек от того, чтобы быть осмысленным. Сильное течение последних лет все больше смывает его с ментальной карты, уменьшает его объем, релятивирует. У так называемого «образованного класса» не хватило интеллектуального усилия и мужества, чтобы ясно осознать свою неудачу, — без ресентимента.

Сейчас, год спустя, этот разговор является косвенным свидетельством бешеной исторической мобильности. Многое в нем уже кажется странным, непоправимо обветшавшим, наивным. Он подвис в зоне, в которой он уже устарел, но еще не приобрел исторического интереса. Но основной и главный его интерес, конечно, в том, каким трудным, кровавым делом оказался фильм «Срок» — с его ответственностью, попытками от нее отказаться и с необходимостью ее все-таки принять.

Алексей Пивоваров, Павел Костомаров, Александр РасторгуевАлексей Пивоваров, Павел Костомаров, Александр Расторгуев

Михаил Ратгауз: Про что я хотел бы поговорить? Для меня это был год незакрытых вопросов к себе, связанных с нашими революционными волнениями. И с моим в них участием, приватным и профессиональным, потому что, как ты знаешь, раздел «Общество» на сайтах Openspace и Colta, который я делаю, много писал про протест, и как его редактор я даже считал, что у моей работы появилась новая миссия. Но нужно еще для начала сказать, что для меня это первый опыт личного столкновения с политическим. В событиях 1991-го и 1993-го я никакого участия не принимал…

Александр Расторгуев: Но ты же помнишь все это?

Слушай, я тогда учился и занимался русской литературой начала века. И первая напечатанная книга, скажем, Ходасевича для меня была важнее Горбачева… Причинно-следственная связь между первым и вторым была ясна, но политического интереса в чистом виде у меня тогда не было.

То есть ты воспринимал изменения политической жизни через искусство? И когда произошел слом уже этой, путинской эпохи, ты осмыслил его так же? Ты же единственный, кто сделал из плакатов, которые были на улицах, выставку (Имеется в виду выставка протестного плаката «Вы нас даже не представляете» — М.Р.).

Ну, тут как раз нет особой связи.

Почему? Ты втянул это в пространство искусства.

Это, скорей, была журналистская акция.

То есть это было политическое высказывание, хочешь сказать?

Выставка закончилась ровно за неделю до выборов Путина, и именно так и была придумана. Это был моментальный снимок первых трех месяцев протеста, попытка быстрой фиксации чего-то хрупкого и исчезающего, снимок самого воздуха. Было понятно, что эта атмосфера скоро уйдет.

Это же были плакаты, с которыми люди ходили на Болотную?

В том числе. Выставка закрылась в день «Белого круга». Люди с утра приходили прямо на нее, забирали свои плакаты и шли с ними на улицу. А через неделю у нас уже был старый новый Путин. Но ты куда ведешь? Я хочу сказать…

Ты хочешь сказать, что ты столкнулся с самим собой в политическом пространстве и хотел бы из него выскочить.

Выскочить пока я не готов. Но мои отношения с собой внутри политического сильно осложнились. Кроме того, мне неприятно в этом сознаваться, но в моем политическом поведении был силен момент социального этикета. Потому что этикет того социума, к которому я принадлежу, предписывал быть там, не задавая лишних вопросов. Как и это было с 99 % моих друзей, если они будут откровенны. Я бы хотел себя от этого этикета отскрести и проверить свои мотивации на подлинность. Это только один из пунктов длинного списка. А ты? У тебя какие отношения с политическим? Приватные и как одного из авторов «Срока»?

Я как раз хотел тебе сказать. Что происходит в такие моменты? Ведь ты же не будешь отрицать как филолог, что, условно говоря, немецкий романтизм — это искусство, возникшее на волне политических энергий? И, в целом, главный движитель большого искусства возникает в момент, когда художник или целое сообщество художников, то есть каких-то активных осмысливателей ситуаций, встречаются с историей. Пока они себе сидят-творят в пространстве своих фантазмов, они творят изнутри себя. А настоящее явление в искусстве возникает, когда художники встречаются с энергией истории, непонятной, неосмысливаемой. Она осмысливается постфактум как явление — типа Реформации или какого-нибудь национального движения. А в этот момент просто все электризуется, и все получают заряд исторического кокаина. И каждый человек определяет свою реакцию на этот кокаин. И один кайфует от него, и он чувствует ветер, который ему в морду бьет, ему нравится. а другой бежит, плюется и говорит: «Оставьте! Ах, оставьте меня со своими глупостями! Я за высокое, настоящее, не за суету!».

Я из тех людей, которых драка заряжает. Мне очень нравятся драки. Я очень ясно помню эту историю с перестройкой, которая началась прямо практически с концом моей школы. Помню 1991 год, который совпал с моим студенчеством, помню 1993-й, который предварял рождение ребенка. Помню и 1998 год, потому что это совпало с моей какой-то сильной социализацией. Помню приход Путина, потому что он совпал еще с чем-то. Я абсолютно исторический человек, политическое животное. Моя личная жизнь совпадает с этими поворотами, и вопросы меня не пугают. Отсутствие ответов меня бесит. Но, знаешь, я понял, что необязательно идти впереди отряда, необязательно быть Чапаевым. А у журналистики, в целом, или у гражданской документалистики, не знаю, как ее называть, есть роль Фурманова. Хотя если бы залихватские лидеры оппозиции услышали бы эти фурмановские чтения… Понимаешь? Но, в любом случае, то обстоятельство, что это влияние возможно, что ты можешь быть автором политического высказывания, представителем или агентом влияния, меня очень возбуждает. И в данном случае мои внутренние вопросы к себе связаны больше со свидетельствами должного таланта, опыта и сноровки…

Но как агент влияния ты чувствуешь какую-то ответственность?

Перед?

Перед теми, на кого ты влияешь. Перед собой, я так понял, ты чувствуешь ответственность в том смысле, что тебе может не доставать опыта или сноровки…

Нет. Я очень слабый, микроскопический агент влияния, мне не хватает мышц, не хватает, условно говоря, подписчиков, не хватает громкости голоса. Вот Кашин напишет какую-то херню, а его влияние значительно, несмотря ни на что. А я могу написать, как мне кажется, — условно сейчас — более содержательную штуку, и не буду услышан. И тут вопрос не в качестве мыслей, а просто в мышцах.

Понятно. Но когда ты влияешь, ты отвечаешь за это перед человеком по ту сторону экрана или монитора?

Слушай, это глобальный вопрос времени. Все, что сейчас происходит, есть не борьба за новые идеалы, и не борьба за либеральные реформы, и не борьба за новый путь России, и не борьба за смену строя. А борьба непосредственно за власть.

Кого с кем?

Путина, который полностью осуществляет эту власть, с теми, кто консолидировался в виде великого сообщества оппозиционеров или конкретного Навального, который самый представительный из них. Но сейчас идет борьба за власть, и ни за что другое. Я тебе скажу ужасную вещь, очень циничную. Потому что на самом деле происходит борьба между идеями власти одинакового рода. Это не то, что сильно усеченный либерализм будет сменен радикальным фашизмом. Нет, это сильно усеченный либерализм будет сменен достаточно усеченным либерализмом в лице Навального. Стоит вопрос только о личности и соответственно о смене команды, рекрутировании новых сил. Всё. Это вопрос социальных лифтов, и сейчас работают сразу 500, и на них можно подняться. Конечно, не мне, потому что я не мечтаю о политической карьере. И поскольку вопрос не стоит так — либо жизнь, либо смерть, а стоит вопрос: либо такая жизнь, либо другая, которая сильно не будет отличаться, то я получаю просто кайф от драки. Я за то, чтобы драка как можно дольше продолжалась и чтобы она велась более энергично.

Чистый кайф, который не украшен никакой этикой?

Никакой этикой и никакой надеждой на победу, потому что она бессмысленна в данном случае. Победа будет означать прекращение драки.

Поэтому ты можешь себя оценивать только с точки зрения мускульной энергии?

Ну, не мускульной. А, скажем так, я — исторический вампир…

Объясни.

Что может двигать моим желанием что-то делать? Есть два варианта: я одержим поисками истины. Или я одержим идеалом красоты.

Ты не одержим поиском истины?

Я не одержим поиском истины. Более того, я уверен, что истина, точнее, предположение о том, что есть истина, сужает поле жизни, поле мыслей. Истина — не идея жизни вообще. Истина — это идея смерти, идея фанатизма, идея Бога. Мы можем пользоваться термином типа «правда». Правда — это то, как мы эту истину в реальной жизни пристроили. Я не одержим, короче, поиском истины.

А поиском правды?

Для меня это вопрос эстетики. То, что для меня эстетично, находится в зоне правды. Эта эстетика не из сюрреалистических и не из декораторских пространств. Это эстетика принятия того, что есть, согласия с тем, что есть. Это то, как устроена жизнь. Правда — это то, как мы живем друг с другом. И если не коверкать ее, если не пытаться ее приукрасить…

Понятно. Так, и если сейчас перенести эту конструкцию на реальность 2011-13 года…

В обществе идет глобальная социальная борьба. Общество через эту борьбу должно, по идее, очищаться, и благодаря этой энергии обновляться, молодеть. В нем должна возникнуть избыточная энергия для новых идей: бизнес-идей, нового искусства, акционизма, политического кино. Эта энергия должна манифестироваться, реализовываться, а она может реализоваться только в деятельности творческих людей. К творческим относится и какой-нибудь там Керимов: люди, создающие свой бизнес, тоже реализуют энергии. Деньги — это наличная форма энергии, как и лайки, подписчики, все это одного поля ягоды. Все это берется только из вопросов социальной борьбы. А социальная борьба возникает, когда государство не может решать накопившиеся социальные дисгармонии. Вопрос, же не в том, что Путин хочет одного, а Навальный хочет другого. Вопрос в том, как общество развивалось и во что оно сложилось к этому моменту. Есть куча вещей, на которые государственный аппарат не может уже влиять. Он никак их не сглаживает, и они криво торчат и все время снизу прорывают парусину этого государства. А есть чуваки, которые затачивают эти зубья и хотят вместо парусины сделать, скажем, купол, а зубья потом, когда они придут к власти, повернуть в другую сторону.

И ты как человек снимающий…

Я как человек снимающий, получаю энергию.

То есть ты зритель боксерского поединка?

Нет, не зритель.

А кто? Человек, который кричит: бей его, бей?

Я продаю пирожки на Масленичной неделе или блины в день, как он там называется, когда идет «стенка на стенку».

А почему ты торгуешь пирожками, кому и зачем?

Потому что там собралось много людей, потому что там весело, и главное, в общем, пирожки в ходу. Я не могу тебе объяснить точнее.

То есть тебе на самом деле все равно, где торговать?

Ну, я не могу в пустыне торговать пирожками.

Нет, я имею в виду, что любое бойкое место тебя, в этом смысле, устроит.

Угу. Но если там, грубо говоря, фашисты хотят запретить чтение Шолом-Алейхема, то я не буду в этом месте. Потому что этого нет в моей эстетике, это претит моему чистоплюйству, ну такому, условному чистоплюйству.

Прости, но я как-то тебе не верю до конца. По моему, ты сейчас обустраиваешь достаточно неуязвимую зону, но эта зона, очень защищенная, является просто уловкой, которая позволяет прямо сейчас, но не в настоящем, общем смысле, а именно в этой комнате, в этот час уйти от каких-то вещей. Помнишь, в прошлом феврале ты написал для Openspace текст про митинг в Ростове, после которого тебя загребли в кутузку. И этот текст совсем не был написан человеком, который продавал там случайно пирожки. Он был таким же лихорадочным, как вся эта зима. И поэтому мне интересно — нет ли у тебя сегодня, из лета 2013-го вопросов — к тебе же самому из прошлой зимы?

Нет. Я тебе сейчас скажу, знаешь какую штуку? Есть индуистская теория о скольких-то раса, которые составляют всю палитру человеческих чувств. И эта идея опрокинута в искусство. Чем больше ты этих чувств задействуешь, тем большему числу людей твое произведение придется по вкусу. У Набокова была идея, что Достоевский был писателем среднего класса, для которого 6000 рублей было пределом мечтаний. Горький был на нижних этажах, а Толстой на верхних. А Достоевский пришелся и тем и другим, потому что он находился посередине, и он больше дергал струн. Так вот в этих раса есть чувство сострадания, чувство любви, есть смешное, есть ужасное, есть чувство справедливости. Вот как бы ты выстроил это в порядке значимости для человеческого сознания? По твоему мнению.

Я бы сейчас из этого списка выбрал «справедливость».

Как первое, а как последнее, скажи.

Последнее по значимости?

Да.

Ну, скажем, «ужасное».

По значимости воздействия на тебя, да?

В настоящий момент.

Ну, вот, в этой индийской теории справедливость тоже стоит на первом месте, а на последнем — сострадание. Сострадание — это самое последнее, что чувствуют люди, когда больше нечего чувствовать, когда все их чувства пресыщены, они чувствуют немножко сострадания. А чувство справедливости обострено у каждого человека, он нацелен на справедливость. Оно может быть извращено: я такой Наполеон, почему же мир так несправедлив, и я не имею его весь. Но справедливость — это когда твоим талантам воздается, когда твоему масштабу соответствует жизненное пространство, когда в этом фильме побеждает добрый герой, правильный. Понимаешь? Чувство справедливости имеет прямое отношение к политике, потому что микроспусковой крючок в политике — это попытка получить справедливость. Когда Путин с Медведевым поменялись местами, все почувствовали, что это несправедливо и стали возбухать.

Так.

Ну, и в прошлом феврале мне несправедливым показалось, что вышло десять человек. Их посадили в автозак, навесили по 15 суток, хотя они ничего не сделали. Это был вопрос просто справедливости, понимаешь? Это всегда работает. А вопрос идеологии такой: почему власть в руках Навального лучше, чем власть в руках Путина? Она будет справедливее? Есть шанс, есть надежда. Но справедливее что будет? Распределение средств? То есть Навальный, что, пересмотрит приватизацию? Или у Якунина отберет его шубохранилище? Да никогда он не отберет у него. Он может его сменить в качестве главы госкорпорации, но имущество он у него не заберет, потому что Навальный — лидер либеральной революции. Таким образом, торжества справедливости в моем понимании не случится. Или, например, Навальный приезжает в Киров и снимает там пятикомнатный или, пусть, трехкомнатный штаб. То, что он едет туда в этот Киров в СВ, это понятно, ему надо готовиться к судебным слушаниям. Но этот вагон СВ весь выкуплен, потому что с ним едут еще несколько адвокатов, его сторонники и т.д. Он печатает 100 000 экземпляров газеты, которые, правда, у него отбирают. Что, конечно, несправедливо. В общем, стоит это, на самом деле, немного, потому что это его предвыборная компания. Но, когда он тратит даже небольшие деньги, допустим, там 5 миллионов, в тот же момент десяток человек, которые являются политическими беженцами после событий 6 мая на Болотной площади, сидят в Киеве, и им нечего жрать. Понимаешь? Вот это я считаю несправедливым. И тогда вопрос о справедливости в этой борьбе для меня уже перестает существовать. Для меня это вопрос борьбы за власть. И того, что эта борьба вырабатывает энергию, которая будит людей и заставляет их думать…

На самом деле, у нас же нет исторической ответственности, у нас есть ответственность только семейная. Мы отвечаем за наших родителей, детей, людей, которых мы любим… И когда в исторический момент возникнет угроза по отношению к этим людям, к их благополучию, мы будем вынуждены участвовать в исторических событиях. Это вопросы семейного преломления большой энергии. Так что все это вопросы борьбы за справедливость, вот что я хотел сказать. Понимаешь? В них умные, опытные люди находят возможность для удара в зоне справедливости, и их предъявляют обществу. Путин предъявляет обществу, что Диму Яковлева убили его приемные родители. А Навальный предъявляет шубохранилища Якунина или майамские квартиры Пехтина. Все работают на одной и той же фигне. Просто у кого-то шире канал воздействия на чувство справедливости, а у кого-то он уже. Всё.

Мысль твоя — что тот салат, что этот — понятна, и я с ней согласен. Но вопрос в другом. Ты как человек, который выходит с камерой и отправляет других людей с камерой за этим всем наблюдать, сейчас, в основном, говоришь про Путина и Навального. А мне гораздо интереснее говорить про безымянного человека, который ходил на Болотную, причем про того, которого я с трудом социально идентифицирую, а таких людей было много. Сейчас твоим объектом диалога становятся только «верхние этажи». Понятно, что в историческом смысле они самые мощные, действенные. Но все-таки: как ты рассматриваешь свою деятельность по отношению к человеку на Болотной, который был отчасти нами же вольно или невольно, искренне или профессионально соблазнен? Мной как редактором. Или тобой как человеком, производящим проект «Срок».

Если говорить о справедливости, которая является подлинной энергией истории, она реализуется только на высших этажах. Вся эта махина живых людей, у которых есть лицо, несет впереди себя копье, которое должно попасть в мишень. За этим копьем стоит сто тысяч рук. За мишенью стоит какое-то количество охранников. «Исповедь» Толстого помнишь? Если принять идею прогресса и понять, что он беспрерывен, то каждая жизнь, жизнь Плиния Старшего, потом жизнь, ну, не знаю, Савонаролы, потом великого Данте… были ступеньками продвижения нас к гуманным ценностям, паровозу, телефону, мобильному, интернету. Это значит, что конкретно твоя жизнь как кирпичик в этой лесенке, ступенька, не имеет смысла. Она должна просто стать маленькой строчкой какого-то списка. В своей жизни ты не можешь найти ни истины, ни полного смысла, ни просветлений. Ничего! И Толстой сказал: на хрен такой прогресс! Я хочу в жизни иметь свой смысл. И я такой же. Я не верю в прогресс, я не верю в то, что будущие поколения осмыслят и своим состраданием искупят мои сегодняшние страсти. Понимаешь? «Прокляты и убиты» ты читал?

Нет.

Человек, прошедший войну, пишет книгу «Прокляты и убиты», где говорит о том, что есть какая-то махина, которая что-то делает, что-то приказывает. Нужен отвлекающий маневр, чтобы отвести от переправы. Классическая военная история: кто-то отвлекает, где-то в другом месте бьют. Вот эти 100000 или даже три человека, погибшие на выжженной земле на ровном месте, — это все поименные люди; это друзья друг друга; это человек, у которого осталась теплая баба с сиськами, дети, желание пожрать, у которого нет кармана в гимнастерке. Астафьев всему этому вдруг дает имя и потом приходит к обобщениям: Жуков, который завалил трупами, — самый главный враг русского человека, он хуже Гитлера и т.д. Короче, это все гуманистический взгляд на историю, когда она закончила свою энергетическую функцию. Понимаешь? Это как в кино. Идет захватывающее кино, ты его смотришь, и оцениваешь, может быть, через два дня. В момент, когда закончилось непосредственно воздействие энергии. Это гуманистическое отношение к истории, к человеку прекрасно, но оно дано Толстому, который пишет «Севастопольские рассказы» спустя какое-то время после участия в событиях, или пишет «Хаджи-Мурата» еще сильно позже. А мы смотрим кино, и в нем главное то, что хочет и делает герой или антигерой. Мне все равно, какой на заднем плане проезжает таксист и какая у него жена. Мне все равно, что какой-то полицейский бежал, пытаясь спасти главную героиню, и у него вышибли мозги, у него нет имени, хотя по нему тоже будут плакать мамы, папы и дети. Но мне все равно, потому что я слежу за тем, как главная героиня откуда-то там выбирается. Я смотрю кино, здесь внутри.

То есть ты с камерой в руках смотришь кино?

Я с камерой смотрю кино. Камера — это способ неучастия. Камера меня защищает от прямого воздействия этой энергии, от излучения. Я в таком как бы скафандре свинцовом с камерой.

То есть она делает тебя созерцателем, который не имеет отношения к происходящему?

Представь, мы в разрушенном чернобыльском реакторе фиксируем радиацию. Мы имеем для этого какой-то прибор, но при этом защищены сами. То есть мы прямо внутри, но этот прибор и эта защита отгораживают нас. Мы прямо в центре, но как бы нет.

Хорошо. Это момент съемки как таковой. А момент монтажа?

Вот это очень глубокий вопрос, самый концептуальный. В монтаже происходит вообще сбой всей конструкции. Потому что когда ты играешь на поле, тебе приходит мяч, случайно ты его пихаешь, или ты болеешь за футбол — все идет прямо перед глазами, необратимо. А в монтаже ты становишься хозяином события.

Именно так.

И дальше появляется вопрос влияния. Что ты хочешь лично, в чем твоя личная игра. Понятно, что никто не является игроком в этой истории, потому что … я же не веду свой блог. Даже и Навальный не ведет свой блог, он ведет коллективный блог, так называемый блог Навального, на этот блог работает 20 человек в его офисе. Они еще и на свои блоги работают, но, в общем, занимаются тем же, изыскивают факты несправедливости, которые должны предъявлять обществу. Но вдруг они нашли бы, что Немцов несправедливо, например, что-то сделал. Такую несправедливость в блоге Навального не найдешь. Мы включаем в этот момент внутреннюю цензуру. Мы не можем предъявить наши подлинные впечатления от игроков.

Ты тоже?

Никто не может, ни какая из сторон. Пока что-то влияет на что-то, никто не может предъявить подлинные лица.

Ты «Зима, уходи» же видел?

Да.

Что скажешь?

Ну, Костомаров сначала точно назвал это кино — «фильм-шампанское», вот про эти пузыри, про фейерверки. А Угаров — фотографией непознаваемой силы истории. Там есть разные хвосты, разные синапсы и разные фигуранты. Но почему Леонтьев, не глупый человек, кричит на Романову, свою подругу, объясняя, что Путин чуть ли не Бог, а Навальный чуть ли не дьявол. Почему эти два человека из одного социального пространства, получившие одно воспитание, почему они это делают, это непознаваемая фигня.

Ты с этим согласен?

Что «Зима, уходи» про это?

Да.

Ну, слушай, фильм хороший. Как любой хороший фильм, он имеет очень крепкую конструкцию, и эта конструкция в ее крепости достаточно банальная. Помнишь, как он начинается? Он начинается в сторожке с двух людей, засыпанных флагами, переходящими красными знаменами, таких прожженных, которым все по херу, свидетелей вчерашнего, охраняющих все эти старые тряпки, и в том числе фабрику валенок. И эти свидетели вчерашнего рассуждают о сегодняшнем, которое завтра станет таким же хламом. И на фиг нам это сегодняшнее, если люди, которые в этом шампанском, опьяненные, уже не чувствуют себя. Мы живем под собою не чуя страны, вот в этом смысле. Люди не чувствуют себя, как Прохоров. Или вот: «Выкиньте его!» — говорит Навальный — «нет, верните его! А то как-то не либерально. Верните, только сидите и молчите!» (речь идет о сцене, в которой с заседания Оргкомитета протестных действий выгоняют мешающего своими вопросами человека из зала — М.Р.). Все «не чувствуют» себя, потому что все в этот момент движимы другой, не своей силой. Это не гуманистическое кино, это, грубо говоря, политическая комедия, которая… недостаточно сатирическая, потому что этих довольно симпатичных людей бить совсем уж неприлично. Если быть до конца честным, то из того материала, который они там снимали, можно было бы сделать фильм, который похоронил каждого лидера оппозиции.

Ты говоришь про опьянение. А опять-таки ты сам не был разве в опьянении, в этом шампанском?

Тут тоже у меня два разных ответа. Если мой личный, то я всегда с удовольствием принимаю обвинение и всегда тороплюсь быстрее ответить, быстрее вступить в драку, не подумав. Но это мое личное качество. Если говорить про более общие вещи, то в принципе нужно быть, я не знаю, Лао-Цзы, чтобы отвечать на любой острый запрос ровно через сутки. То есть понимать, что за сутки ничего не изменится. И вот тебя ударили, а ты не дал сдачи сразу, а через сутки решил что все-таки надо дать. Такой дистанции нет ни у кого. А чем меньше эта дистанция, тем менее просветлен человек. Я сильно непросветленный.

И это снимает все вопросы?

Да.

Это мудро, я так не могу.

Миша, я расскажу какую подробность: в это состояние меня втащил Пашка (Костомаров — М.Р.), когда мы монтировали фильм «Я тебя люблю». Или «Я тебя не люблю». Я уже не помню, что мы монтировали, и он приезжал к нам в Ростов на недельку. Мы сидели в доме у Сусанны (Баранджиевой — постоянного сценариста Расторгуева — М.Р.), где, собственно, и монтировали. А Сусанна до того, как мы стали с ней вместе работать, работала в Армении сначала в ЦК-шной газете и там заведовала публицистикой в тот момент, когда началась перестройка. Потом она работала завотделом публицистики в журнале «Литературная Армения», и это был очень хороший журнал, очень хороший отдел. И вообще она великая, талантливейший человек, может, даже гениальный. И она была знакома со всеми пришедшими на смену той советской плеяде армянскими политиками. Потому что новые политики все были в какой-то момент писателями, поэтами, даже министр обороны был неплохим прозаиком. Она знала их, они дружили, вместе ездили в Дом писателей в Ялту еще в Советском Союзе. А потом они пришли к власти и стали строить себе «Лукойлы» и шубохранилища. И потом другая, новая когорта людей их расстреляла в парламенте и сменила. А поскольку там всего 3 миллиона человек, во всей Армении, то это было очень наглядно. Она тоже выходила на улицы, была на демонстрациях. И она видела, как выродилась огромная энергия нации, борьбы за справедливость. И вот мы сидели за столом и ели уху, рыбу с пивом и говорили. Пашка кричал: «Навальный — наш президент! Мы вышли на митинг в грязных ботинках на Чистых Прудах!». Я ему звонил: «Паш, ну как ты там?». А он: «Тут офигенно, мы тут качаем!». И у меня заранее, благодаря Сусанне и ее опыту, был скепсис, потому что мне казалось, что я вижу струны, за которые дергают разные стороны в этой борьбе. И я-то приехал, в отличие от Паши, работать, я приехал сюда снимать, я не приехал сюда бороться, я не приехал защищать Белый дом. Понимаешь, в 1991-м я сел уже в поезд защищать Белый дом, но мне выдали кучу листовок и сказали, что я должен их распространить по ростовским заводам и предприятиям. А на них был как раз указ Ельцина. Поэтому я был сразу освобожден от этого опьянения. Так что когда я писал тебе этот текст для Openspace, у меня было ощущение человека, который впервые встретился с вопиющей, вызывающей, циничной несправедливостью. И меня жгло чувство справедливости, но не более того. И в этом тексте у меня не было призыва к тотальной борьбе за что-то там еще, другое.

А когда ты нам, уже для Colta.ru, пишешь текст про 6 мая, в котором ты говоришь, что оппозиция все просрала? Если ты человек, который видит струны, не подвержен опьянению, который понимает, что речь идет о политических играх за власть, когда ты критикуешь оппозицию, ты это делаешь, исходя из какой точки?

Пока ты говорил, ты мне дал возможность найти исторический пример хороший.

Ну-ка.

Это Наполеон, который взял Москву. Понимаешь?

Нет пока.

Вот это опьянение наступательным движением, ощущение, что ты, сможешь победить, ослепление и самоудовлетворение, которое не дает воспринимать реальность первым игрокам, помешало им понять, что есть момент размена завоеванных маленьких участков. Что можно было организовать свой Сектор Газа, независимую казачью республику — в момент осмысления достигнутой расстановки сил. А когда они сказали: «Да ну, мы покроем сейчас всё», они проиграли, и у них не осталось даже этого маленького клочка, о котором можно было бы говорить.

То есть ты смотришь на это как игрок, геймер.

Да, а есть несколько геймеров, которые знают сочетание клавиш, неизвестное для других, и это сочетание дает новые преимущества. Вопрос в данном случае не в справедливости уже, и не в знании. Вопрос в коде да Винчи. Понимаешь? Политика — это код да Винчи. Например, ты думаешь: Суркова сдвинули, приходит Володин. Володину хочется еще руководить телевидением, но на телевидении всегда сидел Громов. И тогда, чтобы выйти к Громову, он делает то-то, но остался человек Суркова, какой-нибудь там Демидов. Который, на самом деле в системе володинской проводит политику Суркова. Или ты думаешь, интересно: Лебедев объявляет о том, что он выпускает банковские карты, с которых будет сниматься 1 %, и будет идти на борьбу с коррупцией в «Роспил» Навальному. Потом засовывает Навального в Совет директоров «Аэрофлота», делает его фигурой другого, федерального значения. Потом Лебедев вдруг видит, что Навальный начинает играть вообще в свою отдельную игру. И Лебедев объявляет, что он не хочет делать карты и говорит, что в следующих выборах Совета директоров не будет поддерживать кандидатуру Навального. Становится понятно, что это было выращивание политика, который будет действовать в интересах его бизнеса.

Ну, это оптика читателя газет.

Ты считаешь, что это оптика читателя газет? Вообще, нет на мой взгляд…

Очень образованного, внимательного.

Ну, пусть. Хотя мне странно это слышать. Тогда прямо какого-то особенного читателя газет, аналитического, который читает рубрику «Шахматы».

Но ты же в этой истории не читатель газет. Так что вернемся к вопросу про монтаж. Вы не читатели газет и вы даже не просто усилители. Вы — авторы и должны будете в какой-то момент залезть на табуретку и что-то сказать на ней свое.

Я тебя прекрасно понимаю. Во всей этой истории мы — свидетели драки, участники драки. Но есть пространство абсолютной свободы, оно в монтаже. Это вопрос создания реальности, и тут мы очень быстро почувствовали его силу, когда опубликовали несколько роликов. Мы поняли, что когда ты сам не формулируешь никакой морали, то ты можешь поворачивать материал то так, то эдак. И тогда быть честным с самим собой можно, показав все как есть, но просто не расставляя акценты, не педалируя. Монтаж превратился в игру, когда ты все рассказываешь, как есть, но из всего вычищаешь себя, вычищаешь оценку. Короче, мы открыли такой ящик Пандоры, политический монтаж, но не поднесли к этой взрывной смеси спичку просто.

Ты автор какого-то количества крутых фильмов. Очевидно, что в них есть централизованная воля, скажем, в «Жаре нежных», где материал бесконечный. Но за ним стоит отчетливая воля человека, собирающего то, что ему нужно собрать и монтирующего это определенным образом. Сейчас у вас есть материал, который вы можете крутить разными способами, но для того, чтобы докрутить его до фильма, вам все равно нужно будет собственное высказывание.

Это два разных процесса, два разных продукта. Фильм и ролики — то, что было агентом влияния, микроскопическими событиями в медиапространстве. Там этот вакуум в пространстве авторства был прямо эстетическим принципом. А фильм… Если сейчас посадят Навального, и фильм закончится его арестом и сроком, сама жизнь подарит рифму названию проекта, и тогда это будет история про то, как власть расправилась с оппозицией. И тогда вынужденно эта история сложится так.

Вообще, это неправильно.

Но я честно говорю, как есть. Даже если ты скажешь, что это просто бизнес, я тебе скажу, да, это просто бизнес. Представляешь себе, как прокатывается фильм, который начинается с народных волнений, а заканчивается тем, что Путин посадил главного лидера этих волнений. Как прокатывается этот фильм в американском прокате? Сколько он собирает? Или, например, предположим, ситуацию невероятную. Путин говорит: «Я развелся с женой, а еще я премьер-министром назначил Навального». И что, Навальный скажет, что я при Путине не буду премьер-министром? Тогда это еще хуже, чем если он скажет, что он гей. Ему скажут: «Как? Ты сейчас будешь влиять, что-то делать, и ты говоришь „нет“?». И, например, он соглашается. И становится премьер-министром. И тогда его можно бить, потому что сильных можно. И мы делаем другое кино про то, как человек получил власть.

Что-то мне подсказывает, что все это не войдет в окончательный текст нашей беседы.

Нет, ну это гипотетически.

То есть…. я этого просто не понимал. Но проект «Срок» — это и есть раздел «Шахматы», шахматная игра, да?

Нет, это исходник для шахматной игры. Это заготовки. А фильм будет решением этой шахматной задачи…

Но вот у тебя же есть путь, биография, представления о себе? О себе как режиссере. И у Костомарова они есть. Ты по отношению к этим представлениям, к этому образу себя, в этом проекте где?

Идея фильма заключается в том, чтобы отметить какой-то срок, чтобы достигнуть точки, когда сложится сам паззл истории, когда все обнажатся, все мотивы предыдущих движений. И этот слом будет продиктован не нами. Когда он сложится, у нас просто будет материал, чтобы этот сложившийся паззл назвать. Понимаешь? Потому что у нас есть видео про каждый ход.

То есть вы эту собирающую, смысловую волю делегируете чему-то внеположному, оставаясь просто…

Владельцами материала. Мы об этом абсолютно честно договорились. Весь ужас в том, что, будучи циничными и расчетливыми, мы становимся более честными. Когда мы дождемся, как сама история сложится, так мы ее и назовем. Но вообще с точки зрения истории я тебе скажу так, Миша: из всех сегодня существующих политиков, из всех, которые сейчас есть, ни одного не будет на следующем историческом витке. Я не знаю, правда, откуда возьмутся другие, но этих людей уже не будет. Хотя, может, у Навального есть потенциал. А так никого. Один договорился, второй сдулся, третий стареет, четвертый… у четвертого нет шансов, он вообще бессильный человек. Эти эмигрировали, тех поймали за яйца, Суркову показали, что даже с ним могут как-то… я не знаю, может быть, это более сложная игра. Вексельберг изымает деньги, которые он на всякий случай в депозиты оппозиции вкладывал в лице Пономарева.

Вы же не сможете это смонтировать так?

Подожди. Почему не сможем? Тут только один момент: не навреди. Если его нет, то мы может что угодно смонтировать, то есть мы можем вывалить вообще все. Если они будут в силе, сильных нужно бить. Сильным не навредим. Если у них будут слабые позиции, мы, конечно, же включим гуманистические ценности: «Слабого поддержи, не подтолкни ни в коем случае».

Хорошо, я продолжаю свою волынку. Вот вы снимали для «Срока» родителей людей, проходящих по Болотному делу. А где, скажем, эти родители в твоей схеме?

Гуманистический посыл твой мне понятен. Ты, конечно, настоящий человек, а я разбираю материал двух съемок с одной мамой и с одним отцом. И вот мама все время: «Ой, как я буду жить? Ой, а давайте, я поплачу». А отец говорит: «Я пришел на работу в 76-м году. Наше КБ занималось изобретением такой-то фигни» — «А про сына-то скажите» — «А, ну, мой сын сидит несправедливо». Понимаешь? То есть их как-то тоже обработало это время, облучило, перекосило. То есть узниками Болотной пользуются все, даже их родители. Тут нет правды, потому что нет прямой речи.

Я не пытаюсь тебя призвать к тому, чтобы ты был гуманистом. Моя основная претензия к фильму «Зима, уходи», — а я согласен со всем, что ты сказал про него, — в том, что нужно быть очень проницательным, чтобы его посыл считать. Я был на показе в «Мемориале», и в зале его поняли два-три человека. Поэтому и оппозиция фильмом была довольна. «Зима, уходи» не сообщает то, что хочет сообщить.

Но авторы нисколько не сомневаются, что они сказали все абсолютно. Авторы считают как раз, что они бросили перчатку.

Знаешь, режиссеры были на этом показе, и я задал им про это прямые вопросы. Но они отпирались.

Они поняли, что это бизнес и что продавать это как фильм про оппозицию выгоднее, чем продавать его как фильм про то, какие все недоумки в этой стране, и те, и другие.

В общем, меня бы очень устроил фильм, который трезво, жестко и справедливо рассказывает, как обстоят дела внутри этой истории. Но, видимо, такой фильм вы не сможете смонтировать по разным причинам.

Слушай, ты сказал прекрасно про себя, я никогда об этом не думал, но это работает… Я про социальный этикет. Вот если нам что-то помешает, это только страх, что какой-нибудь Быков напишет, что мы…

Конечно. Не только Быков, но и вся ваша публика. Ясно, что это кино, которое снимается для определенной аудитории с определенными каналами продвижения. А у нее есть определенная колода представлений о жизни. Но главное, что меня бы устроило в таком фильме, — это то, что вы не были бы вариативны в оценках в зависимости от внешних обстоятельств. А говорили бы о том, что вы, действительно, видели, то, что вы действительно думаете. Только это и придает высказыванию силу. Прости за эти банальности.

Сейчас у нас команда в 20 человек. В итоге мы имеем материал, который снят сорока руками. И это вопрос консенсуса авторов. Единственный способ борьбы с неконсенсусной ситуацией будет снятие фамилии кого-то из них. Но мне сложно это представить…

А если бы ты в одиночку подписывался — ты подписался бы?

Если бы у меня была возможность сделать такой фильм? Вообще не сомневаюсь.

Это было бы выдающимся произведением…

На небольшой отрезок времени, на полгода.

В смысле?

Любая актуальная фигня, имеющая политический заряд, работает столько, сколько сама эта ситуация длится. Я тебе говорю: этих людей в политике не будет через 3 года. Это будут какие-то тени. Но для этого нужно понимать масштаб игры. Один масштаб — это удачно прокатиться по европейским фестивалям, попасть в «Панораму» Берлина и потом раствориться в России. Или там заполучить миллион в американском прокате после «Санденса». Это одна задача. Другая — сделать беспристрастное толстовское высказывание о том, чему ты был свидетелем. И эти две задачи — это задачи двух разных личностей. А это кино делается командой. В этой команде много разных личностей. Вопрос, какая из этих личностей окажется более влиятельной, — это вопрос внутренней политики. Большая политика — в воронку маленькой политики, в воронку фильма, в горло одной песни. Мне самому ужасно интересно. Я думаю, что на этапе чернового монтажа это будет бескомпромиссная штука, а после чернового монтажа наступит… чего-то там наступит. Черновой монтаж наверняка же останется где-нибудь, по крайней мере, можно будет перед друзьями оправдаться.

Но главное, эта история про то, что простой безымянный человек, вышедший играть в петанк на Болотную, или посмотреть на ту же Болотную с другой стороны набережной, или 31-го числа как бы случайно проходящий со своей сумочкой мимо Маяковского, что вот этот человек является инструментом истории, это все фигня. Ни инструментом истории, ни элементом истории, он не является. Он является мусором истории. Историю делают конкретные производители энергии, прямо поименные люди, которые умеют аккумулировать энергию и ей охватывать. Знаешь, как действует это у детей? Я уверен, что в глобальном смысле толпа действует, как маленький ребенок, у которого возбуждение имеет физиологическое название — «индуктивное возбуждение». Они так индуктивно возбуждаются, что не могут заснуть потом. А потом, херак, у них устает одна часть мозга, и они просто мгновенно засыпают. Вот управлять индуктивным возбуждением, направлять его могут единицы. Это люди умеющие, игротехники. История делается этими холодноглазыми, злокозненными…

Упырями.

Упырями. Я опять возвращаюсь к Толстому. Я тоже против идеи исторического прогресса, нарастания гуманности и свободы за чей-то счет. И я взял конкретный смысл конкретной жизни. Просто эта конкретная жизнь влияет на большое количество исторического мусора, которым являемся, условно говоря, мы с тобой.

Хорошо. А когда к вам приходили из СК вынимать съемки, это не поменяло перспективу?

Тут удивительно, кстати: они пришли же не в офис, не к Пивоварову, не ко мне. Они пришли к Костомарову, человеку, который, кстати, изначально был более других заведен, подожжен всей этой историей. Пришли в его дом, где двое маленьких детей. То есть как бы к самому уязвимому. А к материалам фильма это вообще не имело отношения, потому что нужно быть идиотом, чтобы предположить, что человек, который снял большой проект, притаскивает исходники к себе домой, к двум детям, которые разрисовывают стены. Понятно, что они приходили не за этим, они приходили для влияния, чтобы показать, что они всю поляну зачистили. Что мы никого не пощадим. Мы всех заставим уважать власть. Хотя это, может быть, был неосмысленный месседж. Ну, как-то там зубья повернулись, застряли. Еще раз говорю, это не имело отношения к материалам, это имело отношение к диалогу силовых структур с обществом.

Тут есть вопрос, может быть, даже обидный в его журналистской банальности, но я не могу его не задать. А если из-за материала, который ты лично снял, предположим, кого-то посадили бы? Это повлияло бы на твою работу?

У меня к тебе встречный вопрос. Смотри. Мы снимали, как силовое крыло партии «Молодая Россия» или что-то в этом роде, типа нашистов, делает рейд против торговцев «спайсом». И они ловят какого-то армянина, расфигачивают его машину, избивают его в кровь, а потом чуть ли не молотком разбивают ему плечо. Потом идут на детскую площадку и катаются на качелях. У всех открытые лица. Все работают на камеру, зная, что их снимают. Опубликовано это в СМИ, имеющем 55 миллионов просмотров в месяц, на «Ленте.ру». Этот ролик висит на главной странице, его смотрят 36 000 человек. Это прямое доказательство уголовного дела. Ничего не происходит, вообще ничего. Было сто миллионов камер, которые снимало на Болотной, есть сто миллионов роликов, которые лежат сейчас в YouTube. И есть некая сила, которая берет одни доказательства и отказывается от других, есть другая сила, которая берет те доказательства и отказывается от этих. Если бы наш кадр стал поводом для того, чтобы арестовали, скажем, Баронову, я бы достал эти кадры про молодороссов, показал бы их и сказал… Более того, я даже вообще ничего бы не доставал. Потому что когда ты политически активный человек, когда ты выходишь бороться с системой и когда ты принимаешь решение, — сейчас я не буду сидеть качать детей в люльках или ехать в Прагу на отдых, а пойду на Болотную с плакатом «Путин — вор», — ты сделал выбор. А если бы туда вышли автоматчики и всех бы расстреляли, ты просто бы умер. Помнишь, перед одним из митингов все говорили, что 4000 чеченских боевиков сидят в «Метрополе» и ждут, когда им дадут команду всех порезать.

Да.

Но люди же вышли. Они вышли, понимая, что их порежут. Или: «Нет, не порежут, это мы их порвем». Они вышли бороться. Это борьба, это гражданская война. Почему я должен отвечать за то, что я снял исторический снимок? Я такой ответственности не чувствую.

Понятно.

Ты пока думаешь, я тебя отвлеку. Я хочу рассказать тебе про «Жар нежных». Ты говорил, что это вал материала, в котором есть воля. Там, действительно, есть одна мысль, такая: власть во всех проявлениях убивает тех, на кого направлена. Там родители уничтожают детей, любовники любовниц, хозяева пляжа всех этих «пляжуемых», этот чувак убивает своего верблюда, и ближе к концу где-то убивают детей. И только вот эти несчастные люди (калеки из последней сцены в «Жаре нежных» — М.Р.), у которых нет рук-ног, никем не властвуют. И именно потому, что они не проявляют власть, они получают от жизни призрачные крупицы счастья. Это история про рассмотрение власти как зла. Сейчас идет непосредственное документирование борьбы за власть, проявлений власти и властных модусов. Если оно не будет нами превращено в метафизику, то, может быть, в этом тоже есть смысл, потому что нельзя все время высказываться на языке…

Обобщений?

Да.

Боюсь, что придется. Просто по законам законченной формы. И, знаешь, Саша, конечно, в твоей системе аргументации меня всю дорогу немного настораживает, что это очень хорошо продуманный, смазанный механизм, в себе завершенный.

Ну, ты думаешь, что я не думаю? Я все время думаю про это. Поэтому у меня есть какие-то, типа, ответы тебе.

Библио
Skyeng
Чапаев
3D
Московская школа нового кино
Петербургская школа нового кино

Друзья и партнеры

Порядок словTour de FilmRosebudМузей киноКиносоюзЛенфильмKinoteИное киноAdvitaФонд киноВыход в ПетербургеЛегко-легкоКиношкола им. МакГаффинаБибилиотека киноискусства им. ЭйзенштейнаМосковская школа нового киноКинотеатр 35 ммРоскино
© 1990–2016 МАСТЕРСКАЯ «СЕАНС»