18+
20 АПРЕЛЯ, 2015 // Интервью

Владимир Паперный: Россия в маниакально-депрессивном психозе

C Владимиром Паперным беседует Андрей Карташов

Недавно культуролог, автор книги «Культура Два» Владимир Паперный представлял в московском «Пионере» фильм Анатолия Эфроса «Високосный год». «Сеанс» поговорил с ним об оттепели, трансграничности авангарда и восстановлении сталинской культуры.

Владимир ПаперныйВладимир Паперный

— Расскажите, пожалуйста, чем сегодня «Високосный год» интересен с исторической точки зрения?

— Дело в том, что это 1961 год. После смерти Сталина в стране сразу же стали происходить драматические изменения, и тщательно выстроенное здание сталинской культуры стало на глазах разваливаться. Это произошло очень быстро. И этот фильм интересен тем, что он содержит два слоя, почти не пересекающихся. Это слой «оттепели», где помпезность сталинского кино сведена к быту, к жизни, отношениям между людьми, психологической драме. Вся оттепель связана с таким снижением к маленькому человеку, жизни улицы, к деталям, к психологии. Еще там есть массовое строительство вокруг Москвы, несколько кадров, где один из героев работает на стройке — и мы видим бесконечные хрущобы, причем показанные очень позитивно. Там есть ситуация, когда молодая пара получает отдельную квартиру, они входят, героиня пускает воду и говорит: «Ой, холодная», он говорит: «Сейчас, сейчас. Подожди. Сейчас будет теплая». Это чудо освобождения от коммуналки, и оно там поразительно показано. А с другой стороны в этом есть слой сталинского кино. Там есть сцены, где мать героя Смоктуновского стоит у карты и говорит: «Вот здесь мы построим новую магистраль, здесь мы построим жилье для рабочих». Совершенно пафосное советское кино: оно тоже там присутствует, в меньшей степени, но это очень интересно. У Эфроса это первый фильм, и возможно, он еще сам не совсем перестроился. Поэтому его интересно смотреть: вот сейчас будет один слой, а сейчас будет другой — и вот смотрите и пытайтесь понять, где какой.

— То есть в оттепельную эпоху вертикаль накренилась, но не упала? Это как «Летят журавли» начинаются с накренившейся Спасской башни.

— Да, можно так сказать.

— Мне интересно было бы с вами поговорить о Москве, раз уж мы здесь [разговор записан на Кутузовском проспекте, откуда открывается вид на квартал современных небоскребов — Прим. ред.]. Как жителю Петербурга с жителем Калифорнии.

— Я в Москве все-таки бываю три раза в год, по два месяца. Так что можем сказать, что я почти живу в Москве.

— Но всё же — интересно, когда вы возвращаетесь, как выглядят изменения, которые с Москвой происходят за последнее время? Если периодически наблюдать этот процесс в длительности.

— Первое, конечно, что происходит в последние несколько лет — это возвращение, для меня совершенно очевидное, «Культуры Два». У меня часто об этом спрашивают, то есть это вещь, которая приходит всем в голову. С одной стороны приятно, конечно, что все на меня ссылаются, но с другой стороны неприятно, что это происходит. Опять же, поразительна скорость, с которой в России происходят изменения — как сталинская культура стала с такой скоростью разваливаться начиная с 1953 года, и вот сейчас с такой же скоростью она самовосстанавливается. Просто на глазах. Я смотрю какие-то законы, которые принимает или предлагает Дума, и практически каждому из них я могу найти аналог в 30-е годы. Закон о добровольных обществах, закон об иностранных агентах, против гомосексуализма. Аборты не запрещены, но наверняка будут через пару лет. Это поразительно.

— А как это отображается на визуальном облике города? Вот, например, то, что мы наблюдаем здесь через реку? Как это можно интерпретировать эти небоскрёбы?

— Ну, во-первых, Сити было запланировано в 80-е годы, это старый проект. Другое дело, что он все время трансформировался: там должен был быть какой-то единый комплекс, а сейчас его отдельные инвесторы строят. И он так бесконечно долго строился и продолжает строиться, что нельзя сказать, будто он является памятником сегодняшнего дня. Примерно так было и в 30-е годы, главным образом из-за того, что строительство шло очень медленно. Когда конструктивизм был объявлен троцкистской философией, в стране продолжали достраивать конструктивистские здания. Когда снимались леса — вдруг все видели, что стоят конструктивистские здания, надо было что-то делать. Когда это произошло рядом с Красной площадью — гостиница «Москва», которая была конструктивистским зданием, — тут же Щусеву пришлось облепить ее фасадом, чтобы таким образом исправить. А в других местах, например, постройки Весниных, Дом политкаторжан и так далее — их просто объявляли шедевром советской архитектуры, и всё. Поэтому есть такой толстенный альбом 1950–1951 года «Шедевры советской архитектуры». Там мы увидим: конструктивизм, Веснины, ар-деко, эклектика, Щусев и так далее… полная каша. Когда говорят, что есть сталинский стиль — это заблуждение, никакого сталинского стиля нету. Ампир — это стиль, совершенно определенный. В сталинскую эпоху никакого стиля нет. Главным архитектором сталинской эпохи был Иофан, который, в общем-то, был классическим модернистом, и павильон в Париже 1937 года — это архитектура Малевича, увеличенная во много раз. И все, что строил Иофан с 1939 года, Дом Правительства, например, — абсолютный конструктивизм.

Это все я говорю к тому, что есть инерция у архитектуры, поэтому и сейчас тоже строится очень много как бы американских небоскребов. Посмотрим, что там будет происходить дальше. Лужковская архитектура, мне кажется, все-таки ближе к «Культуре Один», чем к «Культуре Два», потому что в ней нет монументальности. Это какая-то разухабистая игра со стилями, в ней есть какой-то балаган, некая свобода. Вот архитектор говорит: «Теперь всё можно, всё дозволено. Мы сейчас заляпаем здесь «Патриарха» [Паперный имеет в виду дом на Патриарших прудах — Прим. ред.], а сверху поставим Татлинскую башню, а здесь вот ещё какая-то стоит фигня», и так далее. Все дозволено. Это не «Культура Два», отнюдь. А вот что будет происходить сейчас, мы не знаем, потому что высокий сталинский стиль возник по-настоящему после войны, а до этого еще все-таки был хаос и разброд. Дай Бог, войны не будет, но через несколько лет, наверное, что-то монументальное проявится. Памятники, которые сейчас ставятся, уже вполне в духе…

— Сейчас как раз памятники Первой Мировой появились в разных городах.

— Да-да-да. Есть какое-то такое движение. Но конкретно в архитектуре пока этого не видно, потому что «Триумф-Палас», конечно же, это не «Культура Два», это как раз лужковская архитектура. Это сознательная игра: вот мы сейчас вам сделаем сталинскую высотку. Это с одной стороны ирония, а с другой стороны — это коммерчески очень осмысленная ирония, потому что до сих пор есть у людей миф, что самое лучшее и удобное жилье — это сталинские высотки. Что, на самом деле, совсем не так: там всегда 70 процентов площади было занято какими-то холлами, лестницами и переходами, а квартиры не очень большие и не очень удобные.

— Я не могу понять, какую эстетику сейчас могла бы транслировать власть, потому что кажется, что у власти сейчас просто нет никаких эстетических воззрений.

— Это правда. Но были ли эстетические воззрения у Сталина, тоже не совсем понятно. Хотя мой друг Хмельницкий пишет, что Сталин лично все проектировал, но это крайне неубедительно, потому что Сталин не мог отличить коринфскую капитель от дорической. Есть, правда, теория, что в Гори, где он родился, рядом с его домом был дом какого-то богатого армянина или что-то в этом роде, который очень похож на высокий сталинский стиль. И, дескать, он в детстве это видел и к этому стремился… может быть, но не только он к этому стремился.

— Вы пишете, что когда в Москве в 1932 году сносили исторические постройки, это все воспринимали с ликованием, но по разным причинам. Одни ждали, что вместо разрушенного будут строить одно, другие ждали другого. А сейчас реакции на снос совсем другие, никакого ликования по этому поводу не бывает: либо безразличие, либо протест.

— В настоящий момент у нас классический случай государственного капитализма, когда деньги имеют большое значение. В сталинскую эпоху деньги тоже имели очень большое значение, что очень недооценивается, но сейчас все-таки ситуация другая… Есть общественные движения, которые борются со сносом, но есть и огромная армия людей, которые от этого сноса получают большие деньги. Поэтому у Архнадзора очень мало возможностей. В принципе, до сегодняшнего дня идеологией были деньги, но я думаю, что скоро это кончится, и уже кончается на глазах, потому что появляется какая-то идеология, противопоставленная деньгам: затянем пояса, но будем гордые и одинокие.

— У градозащитников, кажется, есть особое отношение именно к конструктивизму, потому что его мало кто понимает и многие воспринимают, как совершенно неинтересные, обычные постройки, которые снести не жалко. И я не могу понять, это связано с какими-то его врожденными особенностями или именно с этой ситуацией, в которой сталинская, например, архитектура выглядит привлекательнее.

— В русском авангарде действительно был какой-то творческий импульс, который реализовался в живописи, но почти не реализовался в архитектуре из-за чудовищно низкой строительной технологии. Были гениальные проекты, как, например, Наркомфин, который сейчас разваливается. Всё было построено не из тех материалов, которые они хотели. В результате всё это выглядит сейчас чудовищно, и если человек ничего об этом не знает, он смотрит и думает: «А что это за развалина? Кому она нужна?».

Но эти проекты стали абсолютной классикой для любого современного западного архитектора. У меня была серия интервью с разными знаменитыми архитекторами, и они все говорят: это наше всё. Фрэнк Гери был инициатором и дизайнером двух выставок русского авангарда в Лос-Анджелесе. Заха Хадид начинала с того, что копировала Малевича почти один к одному, хотя сейчас она ушла от этого. Рем Колхас был сценаристом и журналистом, но стал архитектором, потому что приехал в Москву, увидел чертежи Леонидова и сказал: «Я понял, что архитектура — то же самое, что кино». Всякое архитектурное образование начинается с авангарда и, в частности, с русского авангарда. Вообще говоря, между русским авангардом и европейским авангардом не было принципиальной разницы, это был один авангард… была одна группа людей, которые ездили туда-сюда, до примерно 1932 года. Корбюзье строил свой дом Центросоюза, Татлин позировал Пикассо, и так далее. Поэтому, когда градозащитники пытаются это защитить, это связано с тем, что градозащитники немножко больше знают историю архитектуры, чем, скажем, рядовой житель Москвы. Естественно, когда ты знаешь проекты и знаешь, как это должно было выглядеть, то у тебя другое отношение к этому плохо сохранившемуся скелету. Это можно сравнить с какой-нибудь великой актрисой в старости. Она жалкая, но мы знаем, какая она была, и все равно ее любим.

— А вот эта трансграничность авангарда, о которой вы говорили, стала возможна, потому что Россия и Европа оказались в одном цикле в тот момент? Это же не всегда происходит.

— Это было связано с тем, что возник в России мощный импульс в Европу, к разрушению границ. «Пролетарии всех стран — соединяйтесь». Ну, у меня подробно описано, как «Культура Один» разрушала границы. Даже еще в 1935 году, когда публиковались материалы по Генеральному плану реконструкции Москвы, говорили, что Москва должна стать одной из Европейских столиц.

— Идея всемирной революции, которую Сталин, собственно, и закрыл.

— Ну, идея всемирной революции умерла довольно быстро, потому что стало понятно, почему никакой всемирной революции не будет.

— Ну, да. Но в какой-то момент это стало государственной политикой социализма в отдельно взятой стране.

— Да, это было связано с тем, что вот возникла идея замкнутого, отгораживаемого пространства. То же самое, что сейчас происходит: давайте отгородимся от Гейропы. Ну, тогда немножко другие темы были, но это похожий процесс.

— Верно ли то, что в России смена «Культуры Один» и «Культуры Два» происходит с другими темпами, не так как в западном мире?

— Мне кажется, что принципиальной разницы нет. Естественно, что есть какая-то собственная фактура, но сама эта цикличность примерно одинаковая. Самый характерный пример — сталинская и нацистская архитектура. Они очень много друг у друга буквально копировали. Но еще, например, мы с Майей Туровской делали такой проект — сравнивали советское и голливудское кино 30-х—40-х годов. Идеология разная, экономическая структура абсолютно разная, ценности разные, но вдруг на уровне фактуры, стилистики возникают поразительные совпадения. Мы находили фильмы со сходными сюжетами, и иногда какие-то кадры можно из одного переставить в другое, даже никто не заметит. Только, как правило, финал совершенно разный, потому что в финале всё уходит в свою идеологию.

— Как ни странно, это и сейчас, в общем, так. Современный большой Голливуд и новое официозное кино в России во многом совпадают.

— Да-да, я согласен. А чего никто не знает, так это откуда берутся эти циклы. Может быть, единственный, кто знал, — это Чижевский, который говорил про влияние солнечных пятен на все мировые революции. Но насколько это так, я не знаю.

— Как вы думаете, мы обречены на повторение этих циклов или в какой-то момент сможем из них выйти в «Культуру Три»?

— Один раз на Пермском экономическом форуме меня попросили выступить на эту тему. Я произнес какую-то фантазию, что вот если бы вернуться к русскому космизму, то мы вырвемся из этого круга. Но я как-то, на самом деле, сам всерьез к этому не относился. Я не думаю, что эти циклы могут куда-то деться, они существуют в природе, в космосе. Единственное, что по мере того, как Россия будет становиться менее архаическим обществом и более, условно говоря, европейским (а я думаю, что никакого другого выхода нет, России некуда больше двигаться), эти качания маятника не будут уходить в безумные крайности, как это сейчас происходит: или русский бунт, бессмысленный и беспощадный, или полицейское государство. Тогда это будет нормальным циклом. Россия находится как бы в маниакально-депрессивном психозе, который сейчас называется «биполярное расстройство». Там есть два типа: один — при котором амплитуда этих колебаний такая, что человек считается больным, а другой — как у английских поэтов, такая черта характера, которая им помогает творить. Вот если Россия из маниакально-депрессивного психоза уйдет в биполярное заболевание, которое не заболевание, а черта характера, то все будет нормально.

Лопушанский
Идзяк
Кесьлевский
Beat
Триер
Московская школа нового кино
Петербургская школа нового кино

Друзья и партнеры

Порядок словTour de FilmRosebudМузей киноКиносоюзЛенфильмKinoteИное киноAdvitaФонд киноВыход в ПетербургеЛегко-легкоКиношкола им. МакГаффинаБибилиотека киноискусства им. ЭйзенштейнаМосковская школа нового киноКинотеатр 35 ммРоскино
© 1990–2016 МАСТЕРСКАЯ «СЕАНС»