18+
2 ИЮНЯ, 2009 // Блог

«Логика есть, просто она другая»

Наш сайт публикует интервью Любови Аркус с Ильей Хржановским, который работает в Харькове над фильмом «Дау». Печатная версия текста появится уже в конце этой недели вместе с новым номером журнала «Сеанс».

Илья Хржановский

— Байопик, как и экранизация, насколько я понимаю, это на первом этапе сужение полей и определение пространства. Обычно в сценарии есть фокус на чем-то: на конкретном эпизоде или периоде жизни (как Ленина в «Тельце» у Сокурова мы застаем уже больным и умирающим), на тех или иных отношениях или качествах личности (как Моцарт у Формана взят через отношения с отцом, или Говард Хьюз у Скорсезе через свои мании и фобии). Как ты ограничил свое поле? Что для тебя важнее — его гениальность, его отношения с властью, его отношения с женщиной и женщинами, его отношения со временем?

— Важнее для меня все. Все это, и многое-многое другое, чего ты не перечислила. В совокупности. Политика, физика, физиология, психология, быт, метафизика, любовь, дружба, счастье, не-счастье, карьера, великие открытия, дар как благословение, дар как проклятие в проклятые времена, проблема выбора…Судьба во времени.

ИЛЬЯ, ТЫ БЕЗУМЕЦ ВСЕ-ТАКИ

— Если бы я не знала тебя какое-то количество лет, одного того, что ты сказал сейчас, было бы достаточно, чтобы счесть тебя по-настоящему сумасшедшим. Рядом с этим меркнут стройка Физинститута, десятки тысяч костюмов, эскизов и макетов, все 9 тысяч кирпичей, изготовленных и вручную расписанных для питерской съемки и даже запланированное строительство города Москва на крышах города Харькова. Я все-таки вынуждена тебя спросить: из чего ты исходил и на что ты рассчитываешь?

Эскиз к микроэпизоду «Люди в противогазах»

— Я исходил из поступательности и рассчитываю на себя. Я просто очень честно всматриваюсь и иду за тем, как развивается проект. По мере развития, он становится намного больше, чем я. Он существует в своем ритме, но я ответственен за него. Поэтому я живу в Харькове уже несколько лет. Это не экспедиция. Экспедиции я совершаю, когда уезжаю отсюда. Все, что здесь происходит, — происходит как будто вне всякой логики. Но ты же понимаешь, что логика есть, просто она другая.

— Знаешь, на журнальные страницы довольно трудно будет перенести твою энергетику, жесты, интонации, репризы, взгляды и обсценную, прости господи, лексику. Мы говорим много часов, и я многое поняла именно благодаря всему вышеперечисленному. А все-таки ты можешь именно коротко сформулировать: в чем твой метод?

— В сверхусилии на всех уровнях.

ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ОТ ПРОТИВНОГО. МЕТОД

— Давай начнем сначала.

— Я прочитал книжку Коры. Эта книжка написана женщиной — такой, сякой, умной или не очень, честной или не во всем. Она отдавала себе отчет в том, что прожила жизнь с гением. И описала эту жизнь с той или иной мерой точности, с той или иной примесью собственного мифотворчества, с тем или иным разумением, как именно следует запечатлеть для вечности этот двойной портрет: какие детали подзабыть, а какие припомнить; какие придумать с нуля, а какие немного перетолковать. Сколько в ней правды, в этой книжке? Я стал читать книжки другие, четвертые и десятые — и вскоре понял, что правды этой уже не сыщешь днем с огнем. А потом понял, что сколь бы ни были откровенны и добросовестны пишущие соглядатаи и соучастники этой судьбы — ее в любом случае будет не отыскать.
Но главным для меня на этом этапе работы было внезапно пришедшее понимание, что объективной реальности нет и быть не может, а даже если она есть, ее по-настоящему знает лишь тот, кого в консультанты позвать не получится. По известным и хорошо понятным причинам.

Эпизод «Люди в противогазах»

— Эта необходимость совокупности всех слоев — она откуда возникла?

— Потому что если все связано со всем, а это именно так, мне неинтересен сам процесс расчленения и отсечения. В этих оборванных взаимосвязях всего со всем для меня изначально была бы заложена ущербность.

— Как ты в этом случае представлял себе литературный сценарий?

— Представлял себе смутно, с трудом. И начал работать над сценарием с Володей Сорокиным, с которым до этого делал «4». Он взялся, ему было интересно. Я изучал материал, встречался с людьми, Володя сочинял первый вариант. В итоге он написал пять вариантов, и ни один из них меня не устроил. Самое ужасное, что у меня не было внятных аргументов, все возражения на мутном уровне «не то». А что — «не то»?

«Не то» — была любая попытка концепции или сложносочиненной структуры. Причем, чем умнее была концепция и чем изобретательнее структура, тем отчетливее проступала система тупиков, в которой я окажусь на съемках.

Эпизод «Полтавский шлях»

Любой поворот судьбы моего героя, залученный в определенную драматургическую схему; любой его поступок, закрепленный определенным набором мотиваций; любой его выбор, маркированный с позиции социальной, политической, психологической, эротической, бытовой, психофизической, медицинской, реалистической, романтической, метафизической, — вызывал ту самую реакцию «НЕ ТО».
В результате я остановился на классической структуре последовательного рассказа истории жизни героя: от рождения до смерти. Выбор драматических событий на территории судьбы героя и системы их взаимодействия жестко закреплены. Диалоги и дополнительные линии, которые невозможно обеспечить через драматургию, — свободны.

— Но это и есть линейная структура. Или ты не договариваешь.

— Когда Теллер разрабатывал водородную бомбу, принцип действия ее был основан на столкновении разных веществ, находящихся в противоположных частях устройства. Это потенциально была очень мощная бомба.
Сахаров разработал намного более мощную бомбу. Он расположил эти вещества слоями, что многократно увеличивало силу взрыва. А математический расчет этой «слойки»-бомбы сделал наш герой.
Так вот я понял, что «слойка» это и есть принцип устройства проекта под названием «Дау». Важно до точки разработать каждый слой на каждом уровне. А на каждом уровне у каждого слоя есть своя система проявления.

Объект «Аудитория». Эскиз

— В случае с «Дау» теоретический расчет этой «слойки» ты взял на себя. Как я понимаю, мощность взрыва зависит от точности расчета.

— Есть набор исходных ситуаций, каждая из которых подробнейшим образом разрабатывается отдельными творческими и административными группами. Съемочный процесс — блоками. Отсняли блок — из готового материала прорастают пунктиры к новым поворотам, хвостики новых смыслов, которые нельзя упустить и которым нужно довериться. Можно ли было все это понять и предвидеть в жестком литературном сценарии, написанном раз и навсегда?

— В этом твоем методе ты прозреваешь какие-то подвохи?

— Очень сложный баланс тактики и стратегии, целого и деталей. Опасно отступить от структурного каркаса, при этом нельзя прозевать силовые линии смыслов, прорастающих в процессе.

Эпизод «Аудитория»

— Я многого не понимаю, но пуще всего, как тебе удается сохранять уверенность.

— Я ее сохраняю, потому что у меня другого выхода нет. Держу в уме результат, но не он — главное. Результат — не цель. Цель — процесс, в ходе которого (если не отступать ни на шаг) прорастет единственно подлинный результат.
Я не режиссер, я менеджер этого проекта. Я вообще не понимаю, что такое режиссер сегодня. Сегодня у автора, если он не глупец и не безумец, нет шанса и нет надежды перевернуть мир, нет амбиции первооткрывателя или светлой надежды изменить человечество — это же в воздухе времени. Этой нынешней предельной технологичности можно противопоставить только одно: двигаться против течения и по маршруту, который непредсказуем.

Строительство объекта «Физинститут»

— Почему после всего, что было затрачено на проект «Река» — я имею в виду не столько деньги, сколько время и силы, ты решил отказаться от профессиональных актеров?

— Актеров в «Дау» почти нет. Если они и есть, то выбраны совершенно не по принципу своих профессиональных качеств. Лицо. Энергия. Содержание.
Что такое кастинг на главную роль в нашем случае? Ведь ты же понимаешь, и я понимаю, и все понимают, нельзя не понимать, что гениальность сыграть нельзя, ее невозможно сделать актерскими средствами!
Я не отрицаю ни психологического театра, ни драматической игры. Просто на территории этого проекта эти методы не работают.
Я должен создать человеку, исполняющему ту или другую роль, такие условия, чтобы он вошел в кадр всей, собственно, своей жизнью, которая была до меня. Есть мое представление о том, как персонаж себя поведет в той или иной ситуации, есть представление об исполнителе этого персонажа, есть предположение, что, соединив персонажа и исполнителя, я получу тот или иной текст, то или иное движение в кадре. Часто возникают какие-то неожиданности, но всегда я получаю и ожидаемое. Тогда, при монтаже, выбираю. В идеале, получаю подсказку для следующего поворота, смыслы прорастают на стыке того, что я представлял себе и что получается в процессе.

Эпизод «Колокол. СПб. 1928»

Говорю тебе, в обеспечении игры способа существования героев я не держусь за свои решения, потому что у меня готовых решений нет. Я уповаю на процесс, который и есть главный креатор. Моя функция — правильно этот процесс организовать.
Я приглашаю людей, за которыми стоят судьба, сознание и смысл. Поделятся ли они со мной всем этим, зависит от меня. Хотя бы одни пустые глаза в кадре и хотя бы одна неживая энергия нанесут непоправимый ущерб. .И здесь опять возвращаемся к тому же — единственный способ получить от исполнителя все это в кадр, в фильм, в общую сумму энергий — это быть на него по-настоящему, всерьез затраченным.

— В чем была твоя основная сложность с героем?

— В соединении в пространстве одной личности таких двух фигур, как Дон Жуан и Фауст. Они, по сути, антиподы. Дон Жуан стремится к смерти, он все время проверяет предел возможного, границу дозволенного, он все время испытывает ее на прочность. А Фауст договаривается, потому что ему бесконечно интересно. Эти два противоположных типа сознания сосредоточены в моем герое.
Я точно знаю, что это соединено, но я все время должен не высчитывать, а выращивать способ этого соединения. Какие-то вещи я делаю осмысленно, какие-то по наитию.

— Я вчера видела, как ты утверждал карнавальные маски для сцены бала. Как ты отбраковывал детали, из которых маски сделаны: вот таких ножек быть не могло, они из 30-х, а вот такие веревочки нельзя, тогда было другое плетение. Эти маски сделаны для массовки, веревочки и в кадр-то, скорей, всего не попадут. Ты мне объясни, ты надеешься, что если ты все вот это по миллиметру воссоздашь заново, то срастется? Ты как магический сеанс это рассматриваешь?

— Я рассматриваю это как необходимость. Рассказывая про время, рассказывать его через те физические формы и типы предметов, лиц, вещей, даже иногда отношений, хотя это отдельная тема…

Эскиз к эпизоду «Полтавский шлях»

— Ты хочешь понять, как это устроено?

— Я хочу понять, как это устроено, и я хочу воссоздать, как это устроено. Исходя из того, что я рассказываю про человека, существующего в конкретном времени.

ВРЕМЯ

— Если всерьез, то есть именно всерьез, представить себе, что происходило в эти времена, неизбежно приходишь к тому, что ты себе этого по-настоящему ПРЕДСТАВИТЬ НЕ МОЖЕШЬ. Воображение отказывает, сознание отключается.

— А потому делать жанр, складный сюжет на этом материале, пока он не осознан по-настоящему, дикая пошлость. И глупость — потому что жанр есть прежде всего нравственный закон, непреложный и внятный в каждой букве. Но у этого времени не то чтобы не было нравственного закона — у него было другое понятийное пространство. Как в греческой трагедии.
Когда-то я прочитал «Эпилог» Каверина, которого в детстве знал. Я очень любил «Два капитана», и другие его книжки. Человек он был очень порядочный, умный, писал толстые книжки, сказки сочинял, всем помогал. Жена Лидия Николаевна, огромная библиотека, не бедствовал, не привлекался, не отрекался, анафеме не предавался и никого не предавал. А в 80-е годы он написал воспоминания, эпилог к этой чудной жизни — и выяснилось, что вся эта жизнь была сущим, непредставимым кошмаром. И этим кошмаром был тотальный, ежедневный, всепожирающий страх.
И такова же была жизнь всех вокруг него. В книжке есть такой эпизод. Он пришел к Тынянову, своему шурину, когда тот уже болел, в его питерскую квартиру. Окна выходили во двор-колодец. Тынянов подвел его к окну и спросил: не находишь, воздух какой странный? А во дворе то ли туман легкий, то ли пожар где-то, и сюда ветром относит. Тынянов сказал: это люди жгут бумаги. Жгут письма, дневники, документы, фотографии, архивы. Двор-колодец. Много окон. Подъезд. Много дверей. И за всеми ними люди жгут бумаги, уничтожают следы своей жизни. Как это передать, а? Этот воздух? В котором люди жили не день, не два, а годы, десятилетия, целую вечность.

Эпизод «Прогулка»

Как говорить про это время, а если говорить, то надо же говорить. Про это бесконечное настоящее, которое растянуто как от нас и — до звезд… Которое, между прочим, никуда не делось, потому что мы продолжаем в нем жить.
Вот мы сейчас сидим с тобой на этой прекрасной улице, в этом прекрасном городе, в котором солнце, архитектура, оживленная торговля, очень высокая культура питания. А в то же время это исторически проклятый город, и я потому его и выбрал.
Это проклятый город, который во время голодомора в несколько колец был оцеплен войсками НКВД. В окрестностях города умерли миллионы людей. На этих улицах умирали опухшие и высохшие от голода, прорвавшиеся сквозь оцепление, и горожанам было запрещено подавать им хлеб. В 30-е годы из восьмисот тысяч жителей двести тысяч было репрессировано. Каждый четвертый. Из квартир забирали спецов, рабочих, бухгалтеров. В подвалах известного заведения была уничтожена вся интеллигенция. Потом этот город дважды брали немцы, которые уничтожили больше ста тысяч мирных жителей. В этом городе было самое жестокое ЧК, начальнику которого по фамилии Саенко Хлебников посвятил поэму «Начальник ЧК». Этот Саенко сдирал с живых людей кожу, срезал мясо слоями. А его ученики потом здесь работали, и ученики этих учеников здесь работали. И некоторые продолжают жить и работать. Это я только один город взял. Одну только точку из этой вселенной. И что же толку думать, что эти люди были садистами или маньяками, что они были злодеями и подонками. Вот что я имел в виду, когда говорил про другое понятийное пространство.

Объект «Физинститут»

ГЕРОЙ

— И сюда вот в такое время отправлен человек, который как бы и не совсем человек. Гений.

— Родился мальчик, мальчик был очень одаренный, в 14 лет поступил в университет, в 20 был физиком с мировым именем. Работал за границей, учился у старого гения с другими такими же, как он, избранными молодыми гениями. Вернулся, оказался в городе, где смерть висела в воздухе, где страхом был пропитан каждый камень. Работал, полюбил девушку, женился, убежал из проклятого города в другой, не проклятый. Там его проклятье догнало, его посадили, потом освободили, и он стал делать то, чего делать не хотел. Всю жизнь он говорил про счастье, свободу и любовь — его главная идея состояла в том, что человек обязан быть счастливым.
Этот человек больше всего на свете боялся физической боли, боялся потерять разум, боялся оказаться во власти жены.
Дальше он попадает в аварию, после которой перестает быть собой: рядом с ним жена, отрезавшая от него всех и получившая наконец его в свое полное распоряжение; он испытывает непредставимые физические муки; и, наконец, теряет ближнюю память, то есть не может додумать ни одну мысль. В 60 лет он умирает.
Если бы даже я очень хотел рассматривать эту судьбу в реалистическом только (социальном, бытовом и т. д.) плане, как это было бы возможно, если даже все опустить, и только вдуматься в историю аварии. Человек едет в машине со своим учеником и женой ученика, одновременно своей любовницей. Машину кружит на льду, кружит, при аварии не страдает никто, в машине была корзина с яйцами, ни одно яйцо не разбивается, удар приходится только по нему и именно в голову, и именно в ту самую фатальную точку. Бьет так, чтобы он еще жил определенное время и испытал то, что ему пришлось испытать — и ровно то, чего он больше всего на свете боялся.

Эпизод «Самолет»

— Если ты упомянул прежде про греческую трагедию, я понимаю, что ты рассматриваешь это не как расплату…

— Нет, это не про него, не про меня, не про то, как я понимаю этот фильм. Возвращаясь к герою во времени. Это проклятое время, это время осуществления родового проклятия. Не только в этой стране, как все мы знаем. Инквизиция, средневековье — все меркнет перед тем, что происходило. Никого, решительно ни одного человека не было в этот момент в стране, кого бы это проклятие если не вдавило в землю и не раскатало в пыль, то крылом своим обмахнуло точно. В случае с Дау все осложнялось, конечно, его гениальностью и выдающейся силой его личности.
Еще внутри есть история про дружбу, про проблему выбора и про то, что рок настигал их всегда и везде, как и положено року.
Он и его товарищи — особенно те, кто учился у Нильса Бора, они были абсолютные фрики: Гамов был двухметрового роста с женским голосом, Теллер хромой и почти что карлик, почти все девственники и все между собой дружили. Ощущали себя почти богами, думали, что если не сегодня, так завтра они этот мир поймут, объяснят и изменят до неузнаваемости. Последнее таки произошло, другое дело, с каким знаком. Есть несколько групп, которые курсируют у Резерфорда, у Бора, дальше разъезжаются по разным странам. А потом именно эти ребята делают атомную, водородную и прочие бомбы. Вообще с этими физиками происходили дивные вещи. Здесь, в харьковском институте, работали сбежавшие от Гитлера австрийские и немецкие физики-евреи и физики-коммунисты. В 38-м году Сталин их посадил, а потом в запломбированном вагоне послал Гитлеру в подарок, а Гитлер их освободил. Дальше они работали над проектом «Фау», потом попали в Америку, где уже делали атомную бомбу. Группа была маленькая, и спасения им не было ни в какой точке земного шара. Особые люди, которых Бог одарил или обременил даром, были лишены свободы выбора, в стандартном понимании этого понятия. Они исполняли свою судьбу как древние греки, обладавшие знанием своей судьбы. Древние греки знали, что если они пойдут воевать в Трою, то погибнут там, и они могли не идти в Трою, у них был этот выбор, но они знали, что они должны исполнить свою судьбу — пойти в Трою и погибнуть там. И поэтому у них не было выбора. Также и у моих героев.

— Ты думаешь, эта свобода выбора им была нужна?

— Они могли выбрать по-разному, но свобода выбирать нужна всем. А она была только у середняков, у гениев ее не было. Они по-разному себя мотивировали: что это нужно для равновесия мира, как всю жизнь, например, был уверен в этом Теллер. Или ты можешь не хотеть этого, но все равно делать, как это делал Дау.

— Значит, все-таки была свобода выбирать. Вот Капица отказался.

— Это потом Капица отказался, а поначалу, как все, работал над созданием оружия массового уничтожения. И уж точно я не судья ему и не судья никому. «Нет» и «да» — у меня нет таких ответов ни на один вопрос.
Да, можно сказать, что он нарушал, скажем, заповедь «не прелюбодействуй». Но он не нарушал этой заповеди, потому что существовал в другой ценностной системе. Его жизнь была расположена в этом времени, поэтому это время надо воссоздавать. Иначе ничего непонятно. Это время должно быть достоверным в той степени, в которой это необходимо для предельной убедительности. А дальше оно может быть каким угодно придуманным, если убедительность этого требует. Нужно сначала восстановить, как было, а затем как бы сдвинуть.

Илья Хржановский

— Того, что ты знаешь про него, тебе достаточно?

— Нет. Но я, по крайней мере, смирился, что больше узнать от кого-то все равно не смогу. Все остальное мне расскажет процесс моего с ним взаимодействия. Очень помогают детали. Например — мог работать только лежа, и в этой позиции сложнейшие расчеты производил в уме. Как Сократ, никогда ничего не писал. Только диктовал. Ну возьми, казалось бы, секретаршу и диктуй себе. Но ему до какого-то момента был необходим равный. А когда равных не стало, ему стал необходим коммуникатор с миром. Санчо Панса, Лепорелло, Горацио. А вот это уже психология. Конфликт между маниакальным настаиванием на своей свободе — и полная неспособность к одиночеству.
Еще внутри есть отношения с женщиной.

— Если я тебя спрошу, любил ли он ее, этот вопрос ты сочтешь неуместным?

— Я сочту его недостаточным и, соответственно, таковым сочту любой ответ. Он хотел быть счастливым. Он хотел быть свободным. Он хотел, чтобы ему за это ничего не было. Он хотел, чтобы его любили и ничего с него за это не спрашивали. Он хотел того, чего хотят все мужчины, но именно он эту абсолютно утопическую модель мужского счастья попытался осуществить.

— Ему это удалось?

— Перед смертью он сказал, что прожил счастливую жизнь — ему всегда все удавалось.

— А ты как думаешь? Я сейчас не только про жену спрашиваю, как ты понимаешь.

— Я еще не дошел до финала, я готовлюсь снимать только второй харьковский блок. Мне до финала еще 30 лет его жизни.

— И все-таки, Илья, как ты сейчас об этом думаешь?

— Я думаю, он имел смелость жить, как он хотел. Что ему удалось, что нет, не так уж важно.

Мертвец Каро
Докер Каро
3D
3D
Московская школа нового кино
Петербургская школа нового кино

Друзья и партнеры

Порядок словTour de FilmRosebudМузей киноКиносоюзЛенфильмKinoteИное киноAdvitaФонд киноВыход в ПетербургеЛегко-легкоКиношкола им. МакГаффинаБибилиотека киноискусства им. ЭйзенштейнаМосковская школа нового киноКинотеатр 35 ммРоскино
© 1990–2016 МАСТЕРСКАЯ «СЕАНС»